Italia unita prima del Risorgimento

L'Italia poteva unirsi prima del Risorgimento ottocentesco, come è stato? Per esempio, se i Goti resistevano all'attacco bizantino che spazzò via l'embrione di stato italico formatosi e, in seguito all'invasione longobarda, divise in due l'Italia, sarebbero riusciti a mantenere intatta la penisola? Oppure i Visconti: fossero riusciti a dare un'organizzazione più solida al loro stato, che al momento di massima estensione riuniva quasi tutta l'Italia settentrionale, avrebbero unificato l'Italia?

E se la risposta è si, che sviluppo avrebbe avuto lo stato? Io direi: sul piano economico segue ciò che successe agli stati pre-unitari, un grande sviluppo durante il Basso Medioevo, per poi avere un declino in seguito alla scoperta delle Americhe. Sul piano della politica estera direi che si sarebbe rivolta, fuori dal giro dell'espansione coloniale, all'Africa mediterranea e ai Balcani, scontrandosi spesso e volentieri con arabi e ottomani.

 

Non ho ben capito la questione, però l'idea di una Italia unita ed indipendente dall'esterno è una cosa che, come Ricordava Armie, salta fuori intorno al 1400 tra gli acculturati di allora, dubito che prima ci fosse qualche Italiano che vedesse la Penisola come un qualcosa di integro aldilà della locuzione geografica... Oh ma è vero che per me questo periodo storico è troppo "fantasy" e non l'ho mai trattato con l'importanza che merita, quindi ciò che scriva va un po' preso con le molle. Però, toglietemi una curiosità, c'era, periodo indicato da Pandrea una nazione europea che poteva vantare i confini odierni ? O erano tutte superframmentate come il mio harddisk mulo ??
Occhio che missà la sezione e il titolo non sono consoni alla discussione proposta

 

Bè, intorno al '500 la Francia, il Portogallo e la Spagna erano già unite, e se non sbaglio anche la Gran Bretagna.

 

Wow, è lo stesso what if che mi sono fatto anchio tempo fa,con una certa differenza: era impossibile per i goti resistere a Bisanzio,l'unico modo è che non avessero nemmeno tentato di riconquistare l'Italia: in fondo Giustiniano ci tento perchè la guerra contro i persiani non andò bene. In questo caso, gli Ostrogoti avrebbero potuto resistere ai Longobardi(Bisanzio non ce la fece perchè era attaccata da tutte le parti),oppure semplicemente perdere solo alcuni territori del nord e del centro,da qui in poi però non si può sapere cosa sarebbe successo: Infatti il nocciolo della questione sarebbe: cosa avrebbe fatto il Papa?

Nella realtà ha chiesto aiuto ai Franchi contro i longobardi,e lui in cambio ha dato l'enorme prestigio all'impero franco di diventare il sacro romano impero, facendo da premessa a tutte le lotte tra papato e impero del medioevo. Ma se i longobardi si limitavano al Nord,magari il Papa avrebbe chiesto aiuto contro gli Ostrogoti,oppure magari si sarebbe unito ai goti come si unì con i Franchi,e l'Italia sarebbe diventata un paese con 2 capi: il papa e il re d'Italia. Perchè è comunque probabile si sarebbe riusciti a riunire la penisola,un pò come fece il regno di Francia che all'inizi del Mille controllava pochi territori intorno a Parigi. Ma come sarebbe stata la penisola? avrebbe avuto tutte quelle fioriture di commercio e manifattureria che l'avevano resa ricca nel medioevo? molta di questa ricchezza si deve,secondo me,all'autonomia politica delle varie città dove a comandare erano i mercanti e che quindi potevano seguire i loro interessi. Se invece a comandare sarebbero stati i nobili proprietari terrieri come nel resto d'europa,allora l'Italia avrebbe avuto la tipica economia medievale.Quindi anche qui ci sono infinite possibilità(se i franchi invadevano il nord,lasciandolo poi senza controllo e quindi facendo succedere le stesse cose che successero nella realtà,rendendo il nord ricco come fu,per esempio).

Nel basso medievo in ogni caso saremmo stati protagonisti, se non altro perchè di forti unità statali come la nostra ce ne sarebbero state poche. Avremmo forse scoperto per primi l'america,ma dipende: se l'Italia avesse avuto una propria indole mercantile,che ci avrebbe portati prima in america ma ci avrebbe diretti comunque verso l'oriente,per evitare le vecchie rotte commerciali ormai chiuse dagli ottomani, quindi a colonizzare le Indie Orientali e l'africa in primis: se no è probabile che saremmo stati tagliati fuori per un pò come Francia o Inghilterra.

Ma comunque il what if che abbiamo aperto avrebbe sconvolto talmente il quadro geopolitico dell'europa medioevale che le possibili conseguenze sarebbero infinite: veramente,una volta ci pensai e mi resi conto di quanti possibili scenari si aprivano a grappolo: una cosa alllucinante,da scriverci 4 pagine.anche perchè magari potevamo riunirci nel medioevo o magari nel '500 come la Spagna.

Ah,sui visconti lascierei perdere: comunque non avevano la possibilità di conquistare tutta l'Italia.

@Gy: Sì,il sentimento di un'Italia unita si risenti solo dal '300,ma se si fosse mantenuto unito per un pò il regno Ostrogoto,allora,un pò come in Francia o in Spagna,il riunire il regno sarebbe stato un punto fisso.

EDIT: Scusate, ho scritto da cani...

 

Scuse accettate, è solo che mi pareva d'essere nella sezione di storia militare, ho preso un abbaglio

Domanda da uno che non ne ghela: Se le Cattolicissime Spagna e Portogallo erano unite geograficamente e politicamente, perchè la ancora più cattolicissima Italia risultava così spezzettata ?? Davvero è solo colpa dello sfaldamento Ostrogoto o dietro c'è qualcosa di più ? Magari riferito al vecchio detto dividi et impera... Le piccole nazioni si facevano costantemente la guerra, una volta unite le guerricciole e le venture sarebbero venute meno... Dico il giusto ?

 

Bhè,l'Italia non era semplicemente divisa in piccoli regni,era,sopratutto al nord, COMPLETAMENTE SFALDATA, roba che ogni borgo e città pensava a se stessa...questo è dovuto a:

1) I bizantini(o meglio,l'impero d'oriente) che sono arrivati,uccidendo e rendendo povera un terra che era ancora abbastanza prospera.
2)i bizantini poi non sono riusciti a resistere all'invasione longobarda. Prima spaccatura della penisola.
3)I franchi arrivano,conquistano il regno longobardo,danno dei territori al papa ma poi anche loro a pari dei bizantini non mantengono il controllo del territorio. Il nord è sfaldato.
4) per completare l'Opera arrivano pure normanni e Arabi.

Quando si è riusciti a formare almeno delle strutture regionali,era troppo tardi: primo perchè le regioni si alleavano tra loro se una nazione riusciva ad acquistare una certa supremazia,secondo perchè arrivo il dividi et impera(nel 400-500).

 

I casi sono un po' diversi:
Caso Francia: legalmente l'antica Gallia era già sotto il governo del re di Francia, questi dovette "solo" riunirla effettivamente sotto il suo controllo. Comunque non era spezzettata come l'Italia.
Caso Iberia: Qui la penisola non era spezzettata come l'Italia. Tre quarti erano in mano araba, all'estremo nord non vi erano che quattro stati: Navarra, Portogallo, Castiglia, Aragona. Navarra non si espanse, Castiglia ed Aragona si unirono, la successiva conquista della Spagna musulmana avvenne quindi da due sole entità statali, che si spartirono la penisola.
Caso Inghilterra: Gugliemo il conquistatore conquistò tutta l'Inghilterra e adottò un sistema molto più solido e centralizzato di quello feudale carolingio, quindi non ci mai un frazionamento dell'isola. Aiutò ovviamente il fatto che, essendo isola, più di tante invasioni barbariche non poteva subire.

Io immagino comunque un grande sviluppo mercantile, in Italia per tutto il Medioevo rimasero città e conseguenti mercanti/artigiani. Non c'erano, come in Francia, vasti territori governati da un signore feudale dal suo castello, senza città di sorta.

E la Germania sarebbe stata messa più a ferro e fuoco di quanto non sia stato in realtà. Questo per una mia considerazione: la grandi potenze hanno bisogno di "valvole di sfogo", territori in mano a stati più deboli su cui estendere la propria influenza e fare le proprie guerre senza coinvolgere i propri territori. Non per niente le grandi rivalità dell'età moderna (Francia-Spagna e Francia-Austria) si giocarono quasi totalmente in Italia e Germania. Anche lo scontro Francia-Inghilterra, tolta la guerra d'assestamento dei 100 anni, si giocò nelle colonie e non in Europa. Difatti quando cominciarono a mancare queste "valvole di sfogo", con Germania e Italia unite e Balcani/Polonia completamente spartiti, si arrivò alle due guerre mondiali. Venendo nel nostro What if a mancare la valvola Italia, le rivalità si sarebbero riversate tutte in Germania.

 

da quando in qua ora ti intendi anche di storia militare ? Stufo dei carri armati ?


Ma volendo ci potrebbe essere stata una nazione pre-unitaria anche nel rinascimento, magari con una nazione come Genova o Venezia (anche se non erano grandi potenze militari), ma poi la cosa divenne più difficile, sopraggiunsero francesi, austriaci e spagnoli che direttamente o indirettamente controllavano tutta Italia

 

No, anche prima delle ingerenze straniere c'era troppo equilibrio. Tutti gli stati erano circa alla pari, e se uno provava a fare la voce grossa i restanti quattro si scagliavano su di lui.

Gli unici modi di unificare un po' l'Italia sarebbero stati questi:
A) Venezia sceglie di continuare l'espansione marittima e di tralasciare quella terrestre: l'intero Veneto va ai Visconti, che così raggiungerebbero una potenza notevole, tale forse da dare l'input per l'unificazione.
B) Gli stati italiani rispettano la Lega Italica del 1954, e fanno muro contro Carlo VII, re di Francia che, scendendo in Italia, dimostrò all'Europa quanto l'Italia fosse facile preda. Fermato questi, si sarebbe potuto dare vita ad una confederazione tra gli stati italiani, preludio di uno stato unitario. Molto difficile però.


La vera incognita però è data dal papato, bisogna vedere come si sarebbe evoluto coi Goti stabilmente in Italia.

 

Preciso una cosa: il dividi et impera non era voluto,anche perchè non ci fu mai veramente una sola nazione che dominava in Italia nel 400-500: diciamo che gli interessi delle potenze straniere misero il bastone tra le ruote dappertutto. Il ducato di Milano,per questioni dinastiche,sotto gli sforza poteva essere reclamato dai francesi che,visto che le entrate del ducato erano quanto le intere entrate del re di Francia(non di tutto la francia eh,solo dei possedimenti del re che comunque molto più grandi del ducato) non si facevano scappare l'occasione di occuparlo. Il mezzogiorno cadeva sotto le mire degli aragonesi. Si arrivò pure ad un punto che gli stati italiani non avevano abbastanza forza politico-militare(perchè di potenza economica ce ne avevano) per rimanere neutrali: Francia e Spagna erano in guerra? bisognva allearsi o con uno o con l'altro,spezzando magari alleanze che ci si era fatti tra gli staterelli.

Ho capito ora poi il riferimento al cattolicesimo: non è che il Papa non voleva proprio che le nazioni si unificassero,anche perchè non avrebbe avuto la forza di contrastare nessuno. Diciamo però chese uno voleva unificare l'Italia prima o poi doveva confrontarsi con lui,che se da una parte non aveva abbastanza forza per unificare la penisola,dall'altra aveva abbastanza prestigio per richiamare potentati in caso di aggressione: Venezia cerco di conquistare dei territori del Papa ma si ritrovo addosso Spagna e Francia,questo anche se nel periodo l'importanza della religione stasse scemando. In ogni caso comunque,se il Papa non avesse trovato appoggio tra i potentati d'europa,lo avrebbe trovato tra gli altri stati italiani che non volevano che uno tra di loro prendesse il sopravvento.

 

Sulla parte in grassetto non concordo: perchè si poterono formare grandi attività mercantili? perchè le città furono libere di poter fare quello che volevano, e questo permise il proliferare di iniziative private della Borghesia. Non per niente l'altro centro di commercio del periodo erano le Fiandre,dove anche lì le città erano riuscite a rendersi autonome. Se invece ci fossero stati i vari nobili, "il capitale" sarebbe rimasto in mano loro. Poi magari avremmo avuto più sviluppo mercantile rispetto alla Francia per la nostra posizione. Per esempio guardiamo Venezia: gran parte della sua fortuna si deve alle concessioni mercantili che Bisanzio gli fece in quanto sua ex-città suddita e alleata(fino a quando i veneziani non ottennero molti monopoli nei mercati bizantini che ovviamente li fecero incazzare,anche se poi non riuscirono più a staccarsi Venezia di dosso), se i bizantini non avessero conquistato l'Italia,questo legame non ci sarebbe stato.

Sulla parte sottolineata concordo,chissà,magari ora noi saremmo la ricchissima e industrializzata Italia mentre loro la ricca ma piena di problemi Germania...

 

pero' il re d'Inghilterra ne controllava una buona fetta...

oddio: La Castiglia nacque da una costola del regno di Leon (che poi fini' per conquistare), dallo stesso regno di Leon si stacco' la contea di "Portus Cale" (il nome latino della citta' di Porto o Oporto), che divenne poi semi-indipendente e che nel 1147 dopo la riconquista di Lisbona da parte di Alfonso I (detto "o conquistador") si proclamo' regno (il Portogallo), Aragona e Castiglia si unirono solo alla fine del XV secolo e solo per matrimonio dei regnanti.
Se mette in conto anche il frazionamento arabo dal X al XV secolo e' un bel casino.

Tornando al caso Inghilterra e Francia: in Francia e' solo dopo la guerra dei 100 anni che il re accresce il suo potere a scapito dei suoi vassali. Prima di allora era solo uno dei tanti signori feudali e non necessariamente il piu' ricco o potente.
In Inghilterra i baroni divennero tanto potenti da... imporre al sovrano la "Magna Charta" nel 1215 che ne limitava i poteri (in particolare quello d'imporre tasse).

 

Interessantissima la teoria della Germania come "valvola di sfogo"!

 

Io direi che con la scoperta delle Americhe avremmo avuto noi il vigore che investì la Spagna e il Portogallo poichè Colombo, essendo italiano, si sarebbe rivolto principalmente alla monarchia del suo paese prima di andare all' estero. credo che avrebbe anche avuto una forza sui mari enorme considerando che le 4 grandi repubbliche marinare avrebbero fatto parte di un unico Regno. Comunque ci sono enormi fattori da analizzare e un' intera epoca da riscrivere quasi totalmente, se considerate anche che la sede pontificia e il teriitorio statale della Chiesa Cattolica avrebbe trovato residenza altrove, magari nell' Europa orientale, chi lo sa.

 

Era comunque una lotta essenzialmente a due, col terzo incomodo della Borgogna. E soprattutto il re di Francia poteva vantare diritti sui territori francesi, che facilitava pretese e guerre. In Italia invece gli stati preunitari non potevano vantare diritti su niente che fosse fuori dai loro confini

Bè, il frazionamento arabo è spazzato via dall'invasione cristiana

Counque ne riconoscevano l'autorità, e anche grazie alla saggia politica dei regnanti inglesi nessuno cercò di elevarsi a stato autonomo, tranne alcuni periodi.

A mio parere la differenza fondamentale è che da noi mancava la presenza di un Rex Italiae, che fungesse da collante per tutta la nazione.

Si, forse all'inzio, ma alla prima guerra coloniale bloccavano Gibilterra e ci isolavano dalle colonie.
Sull'enorme potenza marittima nel Mediterraneo concordo, probabilmente sarebbe stata una bella lotta con quella turca per il controllo del Mediterraneo orientale.

 

Bhè dipende,il problema è se facevamo guerra alla Spagna,ma non era una situazione ingestibile,si potevano avere colonie.

Sul grassetto: concordo,ma inteso anche come un re che abbia la forza per dominare gli altri vassalli...in germania c'era un imperatore nominalmente...In Francia il Re era il vassallo maggiore, in Inghilterra idem e aveva un forte controllo del territorio.

 

Se non sbaglio in teoria c'era, solo che dalla "restaurazione" di Ottone I era l'imperatore germanico, che assunse in se' i titoli di re di Germania, re d'Italia e sacro romano imperatore (ed il regno di Francia rimane ufficialmente fuori dall'impero). Il vero problema e' che tutti questi titoli davano ai sovrani un potere puramente nominale, anche perche' non erano ereditari ma elettivi, e se qualcuno cercava di esercitare un qualche autorita' finiva per scontrarsi con tutti.
Vedi ad esempio Federico II, che oltre a re di Sicilia per parte di madre se ricordo correttamente ebbe anche il titolo di re di Roma... citta' su cui non ebbe mai alcuna sovranita'. L'unico pezzo del suo teorico impero davvero controllato (e dal quale traeva le risorse finanziarie) era il regno di Sicilia che governo' talvolta col pugno di ferro contro i veri o potenziali oppositori, ma li' aveva ereditato uno stato organizzato in modo molto piu' centralizzato. Inutile dire che il suo tentativo di far valere le sue prerogative di re d'Italia (ed imperatore ecc.ecc.) si scontrarono con tutti quanti: dal papa che non voleva avere uno stesso sovrano a nord ed a sud di Roma, dalle citta' del nord gelose della propria indipendenza (ma pronte a scannarsi tra di loro) e che non era in grado di piegare (anche perche' si doveva appoggiare a degli alleati, cioe' ad altre citta', cui doveva inevitabilente fare delle concessioni e che non erano sempre cosi' fedeli - d'altronde facevano giustamente i propri interessi). Forse se avesse avuto successo magari si sarebbe avuto un unico stato in Italia... Credo che sia stato l'unico ad avere una qualche possibilita'.

 

Troppo flebile però come possibilità purtroppo...

 

mettiamola così... i goti erano fondamentalmente integrati nel tessuto italiano in quanto ormai romanizzati, lo dimostra la durezza stessa della guerra gotica intrapresa da giustiniano per riconquistare l'italia, il problema è che i bizantini avrebbero potuto fare una sorta di guerra lampo ma ci misero del loro mischiando guerra e politica, richiamando generali vittoriosi ma dotati di forta personalità per sostituirli con degli innocui imbecilli, col risultato che l'italia pacificata era un cumulo di rovine fumanti, basti pensare a roma che perse gli acquedotti e non non fu più la stessa...
l'arrivo dei longobardi diede il colpo di grazia alla penisola, infatti questi erano barbari "veri", per nulla romanizzati giungendo direttamente da oltre-limes, guardandosi bene dall'integrarsi con la popolazione e vessando con particolare ferocia i contadini, inutile dire che la fragile conquista bizantina si sfaldò in un attimo...
lo sfacelo economico e sociale fu tale che alla penisola occorsero secoli per riprendersi, cmq il danno peggiore è che si misero in mezzo i franchi, col risultato che la penisola finì col dividersi in 3, un nord franco (e quindi in futuro imperiale SRI), al centro il papa col suo "patrimonio di san pietro" (la più grande truffa della storia...) creato unendo tra loro roma e la pentapoli romagnola, formalmente ancora bizantine, e al sud quanto rimaneva dei domini bizantini più qualche duca longobardo (benevento), caso a parte venezia, che rimanendo formalmente sotto sovranità bizantina venne a gettare le basi della sua futura potenza...