Senza scadere nelle solite diatribe rossonere (vi prego, non fatelo!), vorrei discutere del comunismo, la più grande (nel senso di importante) ideologia del '900. In particolare su alcuni aspetti economici. Primo, pagano le tasse i cittadini di uno stato comunista? Se no, come fa lo stato as ostenere gli enormi costi pubblici? Secondo: l'URSS spendeva miliardi per tenere il passo degli USA in campo militare, ma uno stato comunista potrebbe realmente mantenere una spesa sociale così alta come quella richiesta dal comunismo?
certo che le pagano articolo 14: http://www.departments.bucknell.edu/russian/const/1977toc.html non ho capito
ciao Otto! come stai? stai finendo OT! 1) se non sbaglio in urss i cittadini pagavano le tasse, molto meno che in occidente. 2) quale era la domanda? provo a interpretare: A) uno stato ad economia pianificata di stampo marxista può mantere un diffuso livello di servizi per TUTTI i cittadini? boh! l'urss non ci riuscì, ma stiamo ragionando su di un paese immenso, con differenze economiche e culturali enormi. LA Cecoslovacchia e l'ex DDR riuscivano a mantere un standard di servizi abbastanza elevato per la grande maggioranza dei cittadini per un periodo non brevissimo, ma si partiva da livelli economici medi più alti. (standard elevato ovviamente non significa villa con piscina, significa scuole, ospedali, lavoro per quasi tutti ecc. ecc.). Nel lungo periodo il welfare state dei paesi europei occidentali arrivò a fornire un livello di servizi più elevato rispetto a quelli est-europei.
elevata spesa sociale? i cittadini nei regimi comunisti avevano sì i servizi "gratuiti" ma erano praticamente minimi e non sempre di efficienza e i servizi più gratuiti che potevano godere senza timore era la cella o il campo di lavoro dove lo stato comunista eccelleva nell'impegno
"elevata" presumo sia inteso in confronto alle controparti occidentali con capacità economica confrontabile, ovvio che confrontare bulgaria e olanda sia ridicolo, però negli anni '50 Italia e Spagna non fornivano certo molti serivzi in più rispetto a DDR, cecoslovacchia e ungheria. La questione diritti umani non è in discussione visto che ci farebbe finire OT. Se vuoi aprire una discussione "diritti umani nell'urss di stalin" va benone, ne discutiamo li
la grandezza che mantenne il comunismo era, come già detto, la capacità di garantire un buon livello sociale in termini di servizi, come scuole, sanità gratuita e molte altre cose che garantivano il consenso interno... La spesa sociale veniva garantita come oggi più o meno, la russia, sia commerciando all'interno del comitern, sia esportando materie prime si garantiva molti fondi. Probabilmente l'apogeo del sistema comunista arrivò negli anni '60, da lì iniziò un lento declino nel quale l'URSS tentò di mentenersi al passo con l'occidente con i famosi "piani quinquennali" tentando di diversificare le industrie verso i beni di consumo...
So che il comunismo,che è una dottrina internazionalista ed egualitaria,avrebbe dovuto essere uguale dappertutto ma così non è stato..io non mi azzarderei a paragonare il comunismo di Cuba(dove i gulag non sono mai esistiti) con quello cambogiano,russo o cinese...del resto i socialisti italiani(craxiani) sono stati dei ladri,quelli svedesi(Olof Palme) sono stati virtuosi e non hanno mai rubato niente a nessuno(questo per dirti che tutto il mondo non é paese)...restando in topic il comunismo come modo di produrre avrebbe dovuto garantire servizi sociali superiori al capitalismo per lo stesso motivo per cui il capitalismo è più produttivo del feudalesimo o dello schiavismo(è una legge del materialismo storico di Marx);il modo di produrre comunista avrebbe dovuto dar luogo a fabbriche più efficienti,aziende agricole più produttive etccc....di quelle capitalistiche e di conseguenza a servizi sociali migliori...qualcosa nell'esperimento comunista non è andato nel verso giusto
Concordo con Woland: c'è comunismo e comunismo, tutti molto diversi dall'uno all'altro (come c'è capitalismo e capitalismo). Riguardo al resto penso che una miriade di fattori non abbiano permesso ancora a nessuno di vedere uno stato comunista veramente in funzione. - L'URSS per prima cosa prima del comunismo era un paese molto molto arretrato Subito dopo si trovò reduce prima dalla guerra civile e poi dalla guerra "convenzionale" più tremende della storia. E quando riuscì a riprendersi la politica era diventata Stalinista (repressiva) e espansionistica. Lo sforzo di mantenersi, quasi da sola (avendo rotto i legami con la Cina che era l'unico altro stato di alto livello nel blocco comunista), al livello dell'Occidente, la esaurì. Per finire, il mosaico etnico e politico si disintegrò, com'era inevitabile accadesse prima o poi. - Cuba fin dalla sua nascita ha subito ogni genere di vessazioni e ricatti economici dallo stato più potente al mondo - I satelliti dell'URSS erano generalmente di scarso profilo, oppure oppressi da regimi e comunque condizionati dalle stesse scelte dell'URSS - la Cina era quasi nelle stesse disastrose condizioni dell'URSS, riuscì a mantenersi stabile solo attraverso repressioni sanguinose e poi ad un lento cambiamento di politica, che quindi cessò di essere comunista a tutti gli effetti. Tutto questo IMHO. Quindi la domanda è: a quale comunismo ti riferisci? Russo? Cinese? Vietnamita? Cubano? Sono tutti diversi tra loro....
il sistema comunista ebbe il suo apogeo finchè restava rigidamente blindato dal mondo esterno ( vedi le repressioni in Cecoslovacchia e il muro di Berlino ) e quindi per forza di cose un circolo economico chiuso poteva restare in piedi poichè non esisteva alcun punto di riferimento esterno che potesse determinare una soluzione alternativa poi non dimentichiamo che l'URSS ebbe continue crisi nel settore dell'agricoltura tantè che dovette acquistare a peso d'oro il grano americano fino ad almeno alla fine degli anni '70 e riguardo ai "piani quinquennali" devo dire che c'erano già negli anni '20 ancora prima di Stalin e in genere erano sempre basati sulla crescita della potenza militare... poi riguardo al servizio sociale gratuito faccio sapere che non esisteva uno straccio di sindacato che rappresentasse le categorie del lavoro quindi uno straccio di garanzia nei confronti dello Stato assunto a Grande Imprenditore...ironico,vero? riguardo a Cuba,non esistevano i lager perchè Cuba era troppo piccola e non si sapeva dove deportare..però esistevano eccome le carceri
Se ti riferisci a me, io intendevo un comunismo ideale, senza i cambiamenti che gli sono stati fatti per adattarlo alla realtà dei vari stati. No, i gulag esistevano (ed esistono) anche a Cuba. Solo che non si chiamano gulag, ma no so come si dice "campo di concentramento" in inglese.
In economia è la ricerca di extra profitti che ti porta ad un aumento di efficienza, poichè se ti impegni più degli altri, apporti innovazione nel tuo prodotto o nelle tue lavorazioni, riuscirai: A) a vendere lo stesso prodotto degli altri, ma a prezzi di produzione inferiori, oppure B) a vendere un prodotto migliore che potrai vendere ad un prezzo più alto. In un economia pianificata tutto questo non ha senso, quindi manca la molla della ricerca dell'efficacia e dell'efficienza per poter avere extraprofitti da tenersi in saccoccia. Lo stato prevedeva quante automobili dovevano uscire da una data fabbrica e quale doveva essere il loro costo di produzione, se tu eri più bravo non fregava niente a nessuno (al massimo ti davano la medaglietta del "compagno operaio del mese), tutto questo ha generato un'economia asfittica priva di una dinamica di crescita, che alla fine ha ucciso il suo stesso sistema. Onestamente penso possibile che in piccolissime comunità, con pochi o nulli scambi con l'esterno sia un modello economico anche possibile (ed infatti alcune comunità attuano qualcosa di molto simile al comunismo), ma per un Paese moderno è un suicidio economico, il primo che proverà ad essere più bravo degli altri e riuscirà ad avere un vantaggio economico da ciò costruirà una falla nel sistema, paragonabile ad un buco in una diga, prima piccola, ma crescendo fa crollare anche le mura più possenti. Ps: tra l'altro uno degli incubi peggiori per chi studia economia regionale è la matrice di Leontieff che fu ampiamente utilizzata in urss per pianificare le interdipendenze settoriali, un vero e proprio incubo di calcoli!!! http://it.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief
Quoto McGerm. C'è anche da considerare l'avidità umana: mettere tutto il potere in mano ad uno stato che decide TUTTO significa coltivare il seme del ladrocinio di Stato. Ve lo immaginate un Berlusconi segretario del partito comunista asd in un'Italia comunista? QUanti mesi ci metterebbe a spolpare il Paese? Molti comunisti (per esempio i soldati delle scorte personali) si indignavano vedendo i burocrati di partito arricchirsi alla faccia del popolo, spesso comprando beni dall'Occidente che a erano preclusi a chiunque altro. GIà nel capitalismo (dove l'intervwento dello stato è limitato) ci sono conflitti d'interesse e ruberie, immaginate in un sistema comunista... Ci vuole una classe politica a dir poco integerrima. E poi la gestione di un'intero sistema produttivo affidato allo Stato genera una burocrazia paralizzante.
in economia è la ricerca di extra profitti che ti porta alla crisi dei mutui sub-prime,al fallimento di worldcom-Mci la più grande compagnia telefonica americana,al fallimento della Enron sesta azienda nazionale e al fallimento del sistema bancario americano che è sotto gli occhi di tutti,alla truffa legalizzata etc...questo succede perchè se non esiste il comunismo perfetto non esiste neanche il liberismo perfetto tant'è vero che negli U.S.A.,ma non solo,c'è sempre stata una concentrazione di monopoli tali che non hanno mai permesso a chi aveva l'idea migliore di emergere......
