Qualcuno ha delle informazioni su questo scontro? Ho trovato molte fonti che citano questa battaglia in Nord Africa (Anche Montanari in "Operazioni in Africa Settentrionale") tra italiani e inglesi e che la "vendono" come la prima vittoria dei carristi italiani nel teatro africano. Purtroppo però viene sempre citato l'episodio ma non si scende mai nei particolari di quali unità vi abbiano partecipato e di come si sia svolta la battaglia con quali e quante perdite. L'unica cosa su cui sono abbastanza sicuro è che da parte italiana ci dovessero essere i "mitici" M11/39 perchè i primi M13/40 arrivarono solo ad Ottobre e che probabilmente da parte inglese c'era anche o solo il settimo ussari. Qualcuno sa qualcosa in più? Non trovo nient'altro di utile. :humm:
Il 4° reggimento carristi con M11/39, 60 o 64 o 70 a seconda delle fonti si scontra con l'11° ussari (pare, perchè nel diario dell'11° http://www.warlinks.com/armour/11_hussars/11huss_40.html non viene riportato lo scontro del 5 agosto...) e gli inglesi fuggono lasciando 4 A9. Battaglia proprio misconosciuta, non trovo nulla ma non ho qui "Battaglie nel deserto" di bongiovanni, magari lì si trova qualcosa di più...
se sono stati lasciati sul campo degli A9 vuol dire che c'era anche qualche altra unità inglese a parte l'11 ussari visto che aveva solo autoblindo. Non è strano che un combattimento in cui parteciparono praticamente tutti i carri armati medi italiani in nord africa e che è stato il primo scontro tra un numero rilevanti di carri da quelle parti sia così misconosciuto????
Non so che dirti, ho solo raccolto quel che la rete passava, non ho qui i libri su cui andare a controllare
bhè comunque grazie io comunque un'idea me la sono fatta: se davvero fosse stata una vera battaglia e una piena vittoria degli italiani sarebbe stata MOLTO più propagandata e trattata anche perchè gli italiani venivano da un paio di mesi di batoste e non penso che ci avrebbero pensato due volte a sbandierare ai quattro venti una vittoria. Probabilmente non è stata una vera battaglia, le unità si saranno affrontate da molto lontano e disimpegnate quasi subito, una sorta di scaramuccia tra grosse unità. Sarebbe in linea con la condotta che avevano tenuto inglesi e italiani fino a quel momento, una sorta di spara e scappa senza confronto diretto. Che ne pensate?
da questa pagina http://www.cyberpreview.com.br/2Guerra/Batalhas/Batalha-de-Beda-Fomm.htm Il passo seguente: A 5 de agosto, entre Sidi Azeiz e Capuzzo, ocorreu uma refrega ainda maior, embora inconcludente, entre 30 tanques M11 italianos e o 8o de Hussardos. Os italianos se esforçavam por restabelecer seu domínio nessa área e Wavell concluiu que não estava em posição de impedí-los. O desgaste sofrido pela 7a Divisão Blindada atingia proporções de crise. As oficinas estavam sempre improvisando, pois a escassez de peças sobressalentes se acumulava. Nesse período, normalmente apenas metade dos efetivos dos tanques estava disponível para ação. Compreendendo que sua única força efetiva se desgastava sem qualquer objetivo estratégico, Wavell restringiu outras operações amplas e entregou a defesa da fronteira ao Grupo de Apoio comandado pelo Brigadeiro H. E. Gott, com um esquadrão de tanques, e com o 11o de Hussardos proporcionando um anteparo de postos avançados para alertar sobre qualquer aproximação italiana. A parte che non capisco che lingua sia, portoghese forse ?? Ma qualcosina di più s'intuisce Addirittura qui: http://www.arsmilitaris.org/pubblicazioni/deserto.pdf Nel passo: Diverse aspettative venivano riposte sugli M11/39. Carri definiti “magnifici” da Badoglio ma che delusero le attese nel primo scontro con le forze inglesi il 5 agosto 1940. A causa di diversi problemi meccanici e del posizionamento dell’armamento (un pezzo da 37mm in casamatta anziché in torretta), i carri M11/39 non apparivano in grado di affrontare la situazione. Graziani chiese che gli fossero inviati i nuovi carri medi M13/40 Non si parla nemmeno di perdite inglesi, ma nemmeno di vittoria italiana...
babelfish: "I 5 di agosto, fra Sidi Azeiz e Capuzzo, refrega ancora hanno accaduto uno più grande, nondimeno inconcludente, fra 30 carri armati italiani M11 e 8o di Hussardos. Gli italiani se lo strengtove per la ricostruzione del relativo dominio in questi zona e Wavell concludesse che non era nella posizione per ostacolarla. Consumare ha sofferto per il rapporto raggiunto divisione corazzata 7a della crisi. Le officine sempre stavano improvvisando, quindi la penuria dei pezzi di ricambio se accumulate. In questo periodo, normalmente soltanto la metà del personale dei carri armati era disponibile per azione. Capendo che la relativa soltanto forza compie se consumato senza alcun obiettivo strategico, Wavell ha limitato altri funzionamenti ampi ed ha trasportato la difesa del bordo al gruppo di supporto comandato per il brigadier H generale. E Gott, con uno squadrone dei carri armati e 11o di Hussardos che fornisce una paratia degli alberini di andata all'allarme su qualsiasi metodo italiano." mi sa che non ci aiuta molto. Si capisce solo che gli inglesi avevano una situazione logistica squallida.
Per cui forse non si può parlare di vittoria italiana...:humm: Magari l'esito dello scontro è rimasto incerto...
Cito i siti dove assegnano la vittoria agli italiani. Secondo me uno cita pari pari l'altro, mi sembrano poco credibili. 1) Il 5 agosto, nei pressi di Sidi Azeiz i nostri carri medi M11 si scontrarono per la prima volta con i carri inglesi ed ebbero la meglio: gli inglesi persero nello scontro 4 carri. http://www.ilduce.net/africa.htm 2) I carri furono subito impiegati presso il confine libico-egiziano, e colsero un primo importante successo nello scontro di Sidi Azeiz del 5 agosto 1940: gli inglesi lasciarono infatti sul campo 4 carri, e dovettero ritirarsi http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=24162&mode=threaded&pid=204159 [FONT="]Le fonti che ritengo più serie (Montanari e la storia del 32 reg. carristi che si trova cercando su google) parlano genericamente di uno scontro e non assegnano la vittoria agli italiani. Purtroppo citano solo lo scontro. Su storia militare n.65 Feb 1999 c'è la storia dell'M11/39 probabilmente lì c'è qualcosa, avercelo [/FONT]
Riesumo la discussione perchè ho trovato casualmente sul motore di ricerca qualcosa di nuovo. Sono sicuro infatti che nel seguente libro: "La meccanizzazione dell'esercito italiano fino al 1943"di Lucio Ceva e Andrea Curami ci sia il rapporto reggimentale del 4o reggimento di fanteria carrista sui fatti bellici accaduti il 5 Agosto a Sidi Azeiz e il famoso e misterioso primo scontro tra carri in A.S.. Perchè in effetti è proprio il primo se non contiamo gli L3/33. Il problema è che però io quel libro non lo trovo da nessuna parte, non è che qualche gentile utente del forum c'è l'ha e mi può dire qualcosa? Intanto continuo a sostenere che è quantomeno bizzarro che non si sappia nulla sul primo scontro tra carri armati in Africa settentrionale!
in"gli autoveicoli da combattimento dell'esercito italiano "vol1 questo scontro è citato come uno scontro tra una cp di M11/39(quindi 15 carri)contro una colonna nemica di entità similare,vennero distrutti dagli italiani 2 carri e catturati altri due, tre M11 furono colpiti di cui uno gravemente gli M11/39 del 32°Ariete erano arrivati in A.S.I l'8 luglio.... il libro di Ceva e Curami lo trovi molto probabilmente a Novegro,di solito è presente l'Ussme con dei libri veramente "pesanti"(il mio pesa un Kg buono)
purtroppo parla solo di una forza "simile"..... visto il periodo supporrei elementi della 4th Armoured brigate,di base a Marsa Matrut ,quindi un misto fra A10,A9 e MkIV...dipende dal reggimento, penso che se fossero stati solo carri leggeri Pignato lo avrebbe specificato..
in un NG di storia militare,che mi sembra serio, un utente descrive quello scontro così:Una formazione di M11/39 avanza dietro uno schermo di L3. Primo contatto: gli L3 avvistano autoblindo inglesi, che ripiegano. Gli L3 inseguono e presto vengono a contatto con un certo numero di Mk VI. Sapendo di essere inferiori gli L3 ripiegano dietro gli M11. gli M11 caricano i Mk VI, ne fanno fuori alcuni, ma i leggeri inglesi, ritirandosi, attirano gli M11 contro delle batterie di 2-pdr che praticamente distruggono un plotone: 3 carri su 4.... la fonte purtroppo non è specificata... praticamente la tattica che useranno i Tedeschi contro gli Inglesi svariate volte, cioè di attirare le cariche dei Crusader contro gli 88/56
Ricorda sempre che battaglia vinte in africa dagli italiani ce ne e che la storia non le vuole raccontare, anche se non eravamo una gran potenza combattevamo arditamente e poi anche nelle sconfitte piu celebri come Giarabub e El Alamein i soldati italiani hanno combatutto valorosamente e questo viene riscontrato nelle dichiarazioni degli ufficiali inglesi, che dicono che gli italiani combattono con molto valore ma alla storia siamo passati come un popolo di fanulloni e senza valore, quando questo non e vero
Grazie per le info! Quindi direi che se non è proprio una vittoria almeno è un pareggio. Sul numero di carri persi dagli italiani e distrutti agli inglesi mi sembra che ci sia inoltre una certa sicurezza. Resta il dubbio se i 2 pdr che hanno fatto fuori i carri italiani fossero di qualche carro nemico o cannoni AT, il che fà una bella differenza perchè nel secondo caso lo scontro del 5 Agosto non si potrebbe definire il primo scontro tra carri armati. Infatti più o meno ritengo il Mark VI B non molto meglio degli L3/33 cioè carri armati tra molte virgolette. Mi piace infatti pensare che il primo scontro di carri in AS non sia lo sfortunato incontro tra i Matilda del 7 RT e gli M11/39 a seguito del raggruppamento di Maletti del 9 dicembre, all'inizio di Compass, con il problema delle bandierine e la fine della compagnia carri italiana senza sparare un colpo.
mah, il problema delle fonti non è da poco. Effettivamente potrebbe essere andata così ma dalle poche info che ho dubito che il combattimento si sia svolto in maniera così fluida e ordinata come sopra descritto. Inoltre non capisco perchè le autoblindo inglesi si sarebbero dovute ritirare davanti agli L3/33 visto che avevano dimostrato di poterli distruggere facilmente senza subire danni (vedi la distruzione della colonna D'Avanzo)
