Scusa Maglor, l'ordine obliquo NON era tipico della battaglia oplitica. La spostamento a dx può forse averlo ispirato, ma non provocava certo un andamento "scalare" dello scontro. Questo è determinato dalla schieramento iniziale, non dall'evoluzione della battaglia. Epaminonda infatti lo ha inventato e ha scientemente raddoppiato la profondità del fianco SINISTRO.
Se non ricodo male l'ordine obliquo era nato per compensare e sfruttare lo scalamento destra tipico della falange oplitica.
No, l'ordine obliquo è probabilmente nato dall'osservazione che durante una battaglia, a causa dello spostarsi verso dx, alla fine si scontravano sempre la dx di uno con la sx dell'altro. Allora l'idea è stata: perché non schieriamo in ordine obliquo rafforzando l'ala SPINTA PIU' AVANTI anzichè in linea? Così quando la nostra ala avanzata super forte si scontra con l'opposta ala nemica fa in tempo a distruggerla PRIMA che l'altra la nemica si scontri con la nostra e noi abbiamo tutto il tempo di aggirare lo schieramento nemico. Se poi spingiamo in avanti rafforzata la SX, meglio ancora, distruggerempo l'ala dx nemica che convenzionalmente è quella dove si schierano le truppe migliori e i comandanti. Lo spostamento verso dx ha dato lo spunto all'ordine obliquo, vale a dire l'ordine obliquo NON è una conseguenza dello spostamento verso destra. P.S: come controprova vale che si può attaccare in ordine obliquo anche NON in battaglie oplitiche, ad esempio cariche di cavalleria in epoca Napoleonica e, mi sembra ma potrei sbagliarmi, la fanteria durante la guerra civile americana.
forse mi sono espresso male... dicendo che l'ordine obliquo è tipico della battaglia oplite intendo che è in tale contesto che veniva applicato, mentre non avrebbe avuto senso in uno scontro tra falangiti. allo stesso modo dicendo che nasce dalla tendenza degli opliti a scalare verso destra intendo dire che è da questo fatto, dovuto essenzialmente alle caratteristiche della panoplia, che nasce la possibilità di mettere in atto l'ordine obliquo, niente scivolamento a destra, niente ordine obliquo. la paternità di epaminonda è sicura fino ad un certo punto, nel senso che lui lo ha istituzionalizzato, facendone il perno della supremazia militare tebana, ma probabilmente era già stato utilizzato in precedenza, sia pure inconsciamente.
Certo, pienamente d'accordo, posizionarsi in diagonale sarebbe stato un suicidio per la falange, un invito a farsi accerchiare sul lato avanzato più esposto. Invece qua mi oppongo , anche se non ci fosse stato lo scivolamento a dx l'ordine obliquo sarebbe stato vantaggioso, permetteva di sfruttare un'ala rafforzata contro una più debole prima (sufficientemente prima) che l'ala necessariamente indebolita cozzasse contro il nemico. Per quanto riguarda i tempi pre-Epaminonda, forse tu intendi il fatto che si tendeva a scivolare a dx più velocemente dell'avversario per aggirarlo meglio. Certo, questa era una tattica usata, ma NON è l'ordine obliquo, possiamo al limite definirlo "muoversi in diagonale" ma su una fila rettilinea parallela allo schieramento nemico. L'ordine obliquo si caratterizza per lo schieramento iniziale in diagonale rispetto al nemico (mi pare che lo sfruttasse assai Federico II e non credo che i Francesi o i Russi avessero la tendenza a spostarsi a dx).
lo schieramento obliquo ebbe anche un enorme successo poichè era inaspettato infatti le battaglie olpitiche erano state,fino a quel punto, un semplice cozzare di lance e scudi, l attaco laterale di epminonda a leuttra con l ala sx nel 371 a.c. si basava su faneria leggera(i peltasti) che attaccavano la pesante fanteria oplitica e la spingevano all attacco laterale cosicchè da scoprirsi.
Concordo con Antigono. Che io sappia l'ordine obliquo veniva usato sopratutto per prendersi per carcare di sfondare su un fianco.
Uhm, su wiki, seguendo la discussione di maglor, ho letto questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Falange_obliqua_tebana Secondo l'autore dell'articolo, in realtà più che di schieramento obliquo si tratterebbe di aumento di profondità dei ranghi della formazione a sx del proprio schieramento, per annientare l'ala dx avversaria e successivamente iniziare una manovra di accerchiamento. Quindi più che: ****** ****** vs *** ****** . . . .*** era un ****** ****** vs ****** *** *** CIAO!!! PS ASCII art rulez! PPS Premetto che non ne so un tubo quindi non so dire chi ha ragione.
Beh, io mi baso su quel che dice John Warry "Warfare in classical world", Hans Delbruck "Warfare in Antiquity" ed altri. Credo meglio di wikipedia . Comunque le teorie di wikipedia confermerebbero che l'ordine obliquo non è insito, o meglio non è l'inevitabile (o la probabile, adesso non voglio attribuire a Maglor cose non dette esplicitamente) conseguenza delle battaglie oplitiche.
fico... un dibattito sull'ordine obliquo!!! quanto mi piace NWI... io faccio riferimento soprattutto ai miei ricordi del meraviglioso "l'arte occidentale della guerra" di victor hanson, che implicitamente consiglio a tutti. confermo quanto detto da invernomuto, l'ordine obliquo non presupponeva affatto lo schieramento obliquo delle linee, fai confusione con l'ordine obliquo di federico il grande, che a parte il nome ha ben poco in comune con quello di epaminonda... tieni presente che la caratteristica fondante della battaglia oplite era la volontà di combattere da parte di entrambi i contendenti, se i nemici avessero messo in campo uno schieramento palesemente diverso dal normale molto probabilmente la falange nemica si sarebbe rifiutata di combattere, ben altro discorso è invece aumentare in numero delle fila di una lato della falange. che l'ordine obliquo sia figlio dello scivolamento a destra non mi pare affatto una cosa così assurda, dopo aver notato la naturale tendenza delle linee di opliti a indebolire i fianchi della formazione mi sembra naturale pensare di sfruttare la cosa rinforzandone massicciamente uno, non capisco quindi questo accanimento... :humm:
No, non è accanimento, io sono d'accordo con te su tutto, tranne la definizione di ordine obliquo. Per me l'ordine obliquo significa schierare NON parallemente alla linea avversaria, ma appunto in diagonale al fine di colpire prima con un ala (evidentemente si pensa la più forte) al fine di scompigliare un fianco nemico prima dell'urto con il resto dell'esrcito. Invece il rafforzarsi di un'ala (senza scherare "ad angolo" spero di spiegarmi bene), NON significa ordine obliquo. Che poi Epaminonda abbia "istituzionalizzato" il rafforzare di un ala (schierando o meno in ordine obliquo come lo intendo io), ispirato al fatto che comunque gli scontri finivano sempre ala contro ala, ripeto sono TOTALMENTE d'accordo con te. P.S. A me il libro di Hanson è piaciuto molto, veramenente innovativo, ma non condivido parte delle sue conclusioni (secondo me sono valide sopratutto per le battaglie oplitiche del V secolo a.c., dopo sono discutibili). P.P.S. Cerco di spiegarmi meglio: schierando in ordine obliquo, come lo intendo io, si sfrutta l'aggiramento sull'ala ANCHE SE il nemico non scivola a dx, o addirittura rafforza un ala, in quel caso si schiera in ordine obliquo in modo da colpire l'ala nemica più forte per ultima (questo riguarda TUTTE le battaglie in linea, non specificatamente quelle oplitiche).
e allora volemose bene... scherzi a parte c'è una cosa che non capisco... sei d'accordo anche tu che l'ordine obliquo di epaminonda presupponeva il rafforzamento di un'ala e non lo scheramento obliquo della linea? perchè il discorso verte tutto su questo, il punto non è cosa intendi tu per ordine obliquo, ma cosa intendeva epaminonda...
solo una precisazione, non è solo l'autore dell'articolo che lo afferma, ma anche e soprattutto la fonte migliore che abbiamo, ovvero senofonte...
Epaminonda ha schierato rafforzando un ala, precisamente la sx (però questo Senofonte NON lo dice). Se poi ha posto le sue truppe a scalare, in diagonale, come vuoi chiamarla, ha schierato in ordine obliquo con ala sx rafforzata. Se invece ha schierato classico, cioè parallelo al nemico, non ha schierato in ordine obliquo.
Risolvetela con un bel PBEM a punic war Finito il torneo di TOAW organizziamo qualcosa per l'età antica? Questa discussione mi sta mettendo voglia di provare qualcosa di diverso dalla WW2. Tornando IT Il mio punto è: Epaminonda ha solo schierato PARALLELO i suoi opliti aumentando i ranghi a sx e assottigliando il resto dello schieramento oppure ha rafforzato l'ala sx E ha schierato in OBLIQUO per permettere all'ala sx di cozzare per prima sull'ala dx dello schieramento nemico? Un saluto.
Non mi pare che schierare in obliquo una falange oplitica, mantenendone la compattezza, sia così facile come lo fate sembrare. Soprattuo se scaglioni come nel disegno allegato da Antigono. ******** ++ __++ ____++ ______++ (scisate i _ ma non riuscivo a tenere i + nella posizione voluta) Non pensate che si creino dei varchio tra le varie sezioni sopprattuto perchè l'oplita più a destra di una sezione avanzata non ha il fianco coperto dallo scudo dell'oplita più a sinistra della sezione arretrata, anzi rischia pure di intralciarlo quando questi avanza per prendere contatto con il nemico.
