Balbo non muore nel Giugno del '40

Dovrai fare un po' troppi "quote" quindi evito, ma provo a rispondere ai vari dubbi.

A dir di Arrigo Petacco, Balbo sarebbe stato l'unico a poter portare la Blitzkrieg nel deserto. Egli da tempo chiedeva a Mussolini di poter invedere l'Egitto, quindi non avrebbe provato a convincere il Duce a non attaccare, come ha detto qualcuno di voi.
L'ordine di attaccare arrivò il 28 giugno, peccato che lui fosse appena morto.
Graziani fu accusato di codardia da Farinacci e forse in molti erano daccordo con lui infatti, dopo la disfatta in Nord Africa, non ha più avuto incarichi fino a Salò. A ulteriore riprova delle differenze di carattere fra i due generali posso dire che mentre Balbo preparava l'invasione pilotando personalmente un aereo da ricognizione in territorio nemico (e ci ha pure lasciato le penne), Graziani sistemò il suo quartier generale 120 di chilometri dietro alla linea del fronte.

Voi dite che gli italiani non avevano i mezzi per rifornire le truppe fino ad Alessandria, ma allora come fecero a rifornirle fino ad El Alamein (che non è troppo distante da Alessandria) nel 42? E all'epoca di Rommel la guerra era dura, servivano moltissimi rifornimenti, sopratutto moltissimo carburante visto l'utilizzo di mezzi corrazzati. Nel Settembre del '40 i carri messi in campo erano pochi, inoltre la prima parte della guerra fu poco cruenta.
Veramente non e ipotizzabile che un comandante "cazzuto" non sarebbe riuscito a spingere i propri uomini fino ad Alessandria, magari anche a piedi, visto che la resistenza era molto scarsa?
Sempre nel '40 la nostra flotta esisteva ancora e i convogli Itliani sarebbero potuti arrivare direttamente ad Alessandria, risolvendo il problema dei rifornimenti, ci sarebbe stato tutto il tempo di allungare la via Balbia in seguito.

 

No.

La notte di taranto fu a novembre del 40. Quindi non c'era un controllo navale italiano nel mediterraneo orientale, necessario per rifornire le truppe in egitto.

Puoi spingere gli uomini a piedi finché vuoi, ma se davanti hai anche 1 sola divisione mobile che attacca quando vuole e si ritira quando non vuole, che ti aggira attraverso il deserto per colpire i tuoi rifornimenti e i tuoi depositi?

Ad el alamein ci arrivarono perché c'erano tre divisioni mobili tedesche al fianco delle 4 italiane (corazzate e motorizzate).

 

appunto nemmeno ad el Alamein i rifornimenti arrivavano regolarmente, uno dei motivi della sconfitta

I carri italiani si rompevano facilmente, oltre al carburante c'è bisogno di pezzi di ricambio, di officine dove effettuare la manutenzione etc etc

no, secondo me non è ipotizzabile spingere un'esercito a piedi dalla Libia fino ad Alessandria soprattutto per le condizioni climatiche in cui questa marcia doveva essere fatta e sopratutto visto che ci si trova nel deserto, si deve avanzare da pozzo a pozzo, senz'acqua non vai da nessuna parte nemmeno in russia a dicembre, figuriamoci in estate nel deserto

 

Novembre del '40? Qui stiamo parlando di giugno/settembre '40, quindi prima della disfatta della nostra marina.

Attenzione, qui voi mi state dipingendo uno scenario di 200.000 italiani a piedi e 30.000 inglesi tutti con il proprio mezzo di locomozione. Non mi pare che la situazione fosse proprio questa, avevamo pocchi mezzi, ma comunque li avevamo.

Raggiungemmo Sidi Barrani quasi senza colpo ferire e poi lì Graziani decise di fermarsi per 40 giorni, nonostante Mussolini e Badoglio evessero fatto di tutto per convincerlo ad attaccare. E se avessimo proseguito anzichè fermarci? Se il 23° corpo d'armata di Bergonzoni (impegnato nell'attacco del 13 settembre perchè l'unico adeguatamente fornito di automezzi) avesse proseguito la carica fino ad Alessandria anzichè far la muffa a sidi Barrani? Il resto dell'esercito avrebbe potuto seguirlo con calma, anche a piedi.

 

siamo al punto di prima!
al 13 settembre bergonzoli è a sidi el barrani, avanza invece di aspettare, mettendo in crisi vieppiù la rete logisitca, si avvicina ancora di più alla 7 div. desert rats e gli semplifica il lavoro. Ci sono più di 300 km tra sidi el barrani e alessandria, non sono uno scherzo. In compenso le linee di rifornimento inglesi si accorciano.

e la RAF deve fare meno ore di volo per bombardare gli italici.

Gli inglesi stavano preparando i desert rats da anni, noi conquistammo l'etiopia facendo fare il lavoro duro agli askari. Poteva andar bene contro gli abissini, ma i britanni erano più moderni

 

Concordo, e poi una marcia in quelle condizioni non sarebbe stata per nulla facile...:humm:

 

E meno male che in 40 giorni Graziani aveva esatto di portare la rete idrica fino al confine egiziano... Altrimenti bisognava caricare anche l'acqua da Bengasi... Gli inglesi avevano 30000 uomini ma non combattevano tutti, nemmeno la metà, è spiegato molto bene nel libro di barnett sui generali del deserto (qualche sera fa l'ho trovato su gullivertown a un euro...).

 

non doveva essere stato molto preparato come capo del CSME,se Badoglio gli prometteva 1000 carri e lui ci credeva!

come si era preparato nell'anno di "non belligeranza" .....con le parate!?almeno guardarsi i dati delle produzioni.....
sotto Graziani si producevano circa 9(nove carri)al mese!

 

Quindi 108 all'anno? Evviva...
OT-Meno male che poi abbiamo sfoderato il semovente da 75, se avessero prodotto solo quello per tutto il 1941 e 1942 ne avremmo avuti un bel pò, e sappiamo quanto fosse efficace contro i mezzi alleati.-FINE OT
Qui mi fermo, dato che sto scivolando in un altro what if (cosa sarebbe successo se avessimo prodotto il semovente M40 a partire dal '41 blablabla...)

 

http://www.regioesercito.it/articolivari/espcor.htm
questo articolo è molto interessante riguardo alla SUPPOSTA superiorità delle forze inglesi al giugno del 40,veramente sovrastimate...

ci sono anche le intenzioni espresse da Balbo su come si sarebbe dovuta condurre

la guerra in ASI,
teniamo conto che Balbo era una persona organizzatrice e di spirito pratico,
infatti ci impiegò gran poco ad abbandonare le teorie di Dohet quando non ressero la realtà!

 

Non va il link!

 

infatti una conduzione più razionale delle operazioni sarebbe stato di usare meno
uomini e più mezzi,in uno spazio di tempo più ridotto...
le truppe libiche avevano un vantaggio sulle truppe occidentali ,riuscivano a bere l'acqua dei pozzi senza conseguenze intestinali,
quindi le truppe libiche coloniali Italiani (RCTL) che probabilmente erano assai più fedeli a Balbo che al loro ex aguzzino Graziani,avrebbero potuto essere un punto di forza invece che l'anello debole per essere state abbandonate nel deserto per due mesi

 

infatti ho detto che solo una parte delle nostre forze era in grado di attraversare il deserto così come è inngabile che non è una grande idea arrivare ad alessandria a piedi...

è però da considerare che la situazione con l'inizio dell'offensiva volgeva a nostro vantaggio e nonostante la penuria di automezzi un avanzata lungo la costa sarebbe stata vincente, se solo graziani avesse avuto sufficiente intraprendenza per continuare l'avanzata invece di costruire fortificazioni a sidi barrani (provvedimenti destinati a una guerra di posizione piuttosto che ad una avanzata lampo nel deserto), quindi magari l'audacia di balbo avrebbe contribuito

 

e da quando petacco è uno storico?
posso sapere in quale occasione balbo chiese a mussolini di invadere l'egitto?

ah beh... se l'ha detto farinacci... ti ricordo che roberto farinacci si imboscò nelle ferrovie dello stato per non finire al fronte nella grande guerra e si guadagnò una medaglia ed il soprannome di "martin pescatore" perchè perse una mano pescando di frodo in un laghetto con le bombe a mano durante la guerra in abissinia, guerra che combattevano altri naturalmente... ma se l'ha detto farinacci...

ci riuscirono talmente bene che arrivati ad el alamein si fermarono di schianto perchè la benzina era finita... ci riuscirono talmente bene che erano ridotti a succhiare la benzina dai serbatoi dei carri inglesi distrutti... ci riuscirono soprattuto grazie alle scorte rubate agli inglesi durante l'avanzata...

in una sola parola no... in primo luogo perchè la resistenza non era affatto scarsa, e poi soprattutto perchè 600 km nel deserto senza automezzi e con rifornimenti precari sono quanto di più prossimo riesca ad immaginare all'inferno.

certo... e i camion dove avrebbero viaggiato se non si allungava la litoranea prima? avrebbero fatto un bel rally in mezzo alle dune? già avevano dei motori penosi e senza filtri adeguati, figuriamoci a viaggiare fuori strada... entro due settimane i nostri rifornimenti sarebbero stati kaputt...

 

forse a Mussolini direttamente no,visto che non c'aveva un gran rapporto
ma:
secondo Angelo Del Boca
Sin dal 1940 Balbo e' per la conquista dell'Egitto...... contro le
critiche e i dinieghi di Badoglio e Di Graziani..... Prepara un piano di
massima, che prevede l'impiego di sette divisioni lungo la direttrice
costiera....
copio dall'articolo che ho linkato:
Balbo comunque era convinto della necessità di azioni offensive e il 13 gennaio scrisse, proprio a Graziani, che
Interrotto e ostacolato il traffico fra la Madrepatria e la Libia, questo paese - povero di risorse come è - non potrebbe alimentare per lungo tempo né le truppe né la popolazione di molto accresciuta negli ultimi anni. I mezzi di vita dovremo conquistarceli, ed altro non v'è a questo scopo che puntare sull'Egitto.
Arrestato il nemico ad occidente, prima di tutto, è giuocoforza portare il peso delle nostre armi, con animo estremamente deciso, su Alessandria di Egitto e sul Delta. Da anni sto maturando questa idea; l'operazione è meno difficile di quanto non sembri, e a tempo debito formulerò il piano.
Come mezzi occorrenti, per ora indico l'approntamento di una divisione corazzata di rinforzo, sussidiata da elementi celeri blindati; necessari assolutamente saranno reparti di carri armati con cannone, dato che gli inglesi ne sono ben provvisti e sono quindi in condizione di dominare - sul campo di battaglia - i nostri mezzi corazzati.
Se carri di questa specie non se ne hanno, occorrerebbe dare la precedenza alla costruzione di un'aliquota di essi, avviandoli appena possibile in Cirenaica .


per il coraggio Balbo ha dimostrato di averlo in varie circostanze,Graziani no....

 

be ragazzi per noi è facile dire cosa ha fatto di male Graziani,ma dobbiamo guardare con oggettività la cosa

anzitutto Graziani,insieme a Badoglio era uno dei generali migliori dell'Italia fascista,sul suo errore nella conduzione della campagna in Egitto daccordo non ci sono dubbi,ma cosa avreste fatto voi al suo posto? ok all'inizio sbaragliate gli inglesi, vi trovate quindi con un fronte lunghissimo da difendere,soldati in inferiorità numerica,mal addestrati,ma equipaggiati,senza scorte sufficienti e con una scarsa voglia di perdere la pelle,unite tutto alle divisioni di supporto di origine berbera,decisamente poco fedeli, e ad un clima come quello della Libia. Di sicuro non basta una vittoria iniziale a dare sicurezza e a vincere lo scontro in africa

a parer mio gli italiani avevano poco da fare,certo di sicuro avremmo potuto occupare suez,ma poi cosa avremmo fatto? probabilmente quello sarebbe stato il massimo della nostra possibilità in Africa,il nome di "ventre molle" dell'Asse non era casuale.con tutto rispetto per i soldati italiani che hanno combattuto con coraggio e determinazione una guerra difficile da vince per noi

questo almeno penso io

 

momento... che in caso di guerra l'unica soluzione fosse invadere l'egitto l'avrebbe detto anche un idiota, che balbo volesse la guerra è ben altra cosa...
inoltre come condizione leggo avere una divisione corazzata e forti aliquote di blindati, sappiamo tutti che mancavano l'una e gli altri...

torno a ripetere che la presunta codardia di graziani è solo una balla... altrimenti non si spiegano le decorazioni al valore acquistate sul campo nella ww1 (non si era imboscato nelle ferrovie lui...), il fatto che sia stato il più giovane colonnello della storia d'italia (promosso sul campo da capitano a colonnello in appena tre anni nella ww1) pur provenendo da una famiglia priva di tradizioni militari e per nulla "immanicata"...
c'è anche da dire che all'estero era molto stimato e specie negli ambienti inglesi veniva considera un vero esperto di guerre coloniali, non a caso fu l'unico a riuscire a portare la libia sotto effettivo controllo italiano, seppur abbandonandosi a misure sanguinose, la stessa condotta delle operazioni sul fronte somalo nella guerra d'etiopia sono state notevoli, basti pensare che partendo dal nulla, e insisto sulla parola "nulla", riuscì ad imbastire una vera e propria offensiva curando di persona tutti gli aspetti, dall'acquisto degli autocarri in su...

cmq torno a dire che non voglio fare l'avvocato del diavolo, però quel che è giusto è giusto... a mio parere dare la colpa a graziani non ha senso... l'esercito italiano non era in grado di fare di meglio, a prescindere da chi lo comandasse...

 

non ho sottomano tutta la biografia di Graziani,comunque prima della attentato può essere che fosse un buon generale coloniale,
in Somalia fece delle buone cose sicuramente,ma non considererei "nulla" i capitali in oro con cui comprare direttamente i mezzi americani che gli servivano,un intera colonia da cui organizzare la spedizione e non so quante divisioni di quelle buone.
con corazzati e aviazione contro un esercito composto da bande,
attaccato pure da un altro fronte...

se si nota esattamente l'opposto di quello che fece in ASI,cioè un azione improntata sulla mobilità,
in cui lui stesso era vicino all'azione.....

da quello che ho letto dall'attentato in Somalia perse molta baldanza,
è anche umano,in Libia venne spedito di forza,non voleva andarci propio.....
ma di dare le dimissioni e perdere la paghetta....nada
inoltre essendo CSM anche il fatto che non avere l'esercito in condizioni decenti dopo 10 mesi di non belligeranza e tre mesi di guerra dichiarata è in buona parte responsabilità sua,non è che il giorno prima di essere mandato in Libia faceva il piantone..
Mussolini e Badoglio non decidevano certo come(non) addestrarsi o come distribuire i vari tipi di munizioni..,,di lasciare senza mezzi(che c'erano,basta fare il conto di quello che catturarono con Compass gli alleati) e disposte in maniera da non potersi aiutare le sue 10 divisioni,sono scelte fatte dal comandante e dai suoi sottoposti...

non sono certissimo che un Nasi o un Messe avrebbero fatto meglo,
ma far peggio è impossibile:contratto:

 

Secondo me Graziani di errori nè ha fatti un pò (tipo ritirarsi senza combattere dalla linea Derna-Mechili) ma è difficile dire che Balbo potesse fare molto meglio.
Le situazioni materiali erano quelle che erano e immagino che Balbo essendo stato governatore della Libia in parte abbia concorso a causarle.
Nei pochi giorni di guerra che Balbo ha combattuto non ha fatto niente di diverso da Graziani (e questo è un dato oggettivo): cioè lamentarsi della situazione militare, richiedere disperatamente aiuti e materiali anche tedeschi e prenderle di santa ragione sul campo di battaglia (guardate il prospetto delle perdite italiane dei primi giorni di guerra nel link di Sicut Leones).
Quindi ok che era più simpatico, carismatico e cazzuto ma per battere gli inglesi ci voleva altro.

Inoltre voglio spezzare una lancia a favore di Graziani anche se non era proprio uno stinco di santo. Dopo Sidi El Barrani si è fermato non perchè fosse un coniglio ma perchè non si poteva procedere. Non esistevano le condizioni logistiche per farlo (acqua, mezzi, strade). Gli inglesi invece erano una "molla compressa" concentrata a Mersah Matruh e potevano avvalersi della 7a divisione corazzata cioè una unità che per noi, al momento, era inaffrontabile per la sua mobilità e per i suoi mezzi corazzati, non avevamo niente di adatto a contrastarla e in particolar modo in campo aperto e appiedati (cioè come saremmo stati se avessimo attaccato Mersah Matruh).

A Dicembre quando finalmente stavamo per proseguire l'attacco gli Inglesi si erano rinforzati molto più di noi e ci hanno anticipato anche sui tempi con Compass. Ma intanto tra Settembre e Dicembre gli inglesi avevano portato 150 tanks tra Cruiser, Matilda e Mark VI e noi soltanto i 37 M13/40 del III battaglione e così il divario che già c'era si è allargato in numero e qualità.


Quindi per rispondere alla domanda iniziale, secondo me con Balbo al posto di Graziani IMO non sarebbe cambiato niente. Secondo me in quel periodo l'unico modo per battere gli inglesi sarebbe stato o accettare l'offerta delle due divisioni corazzate tedesche (le abbiamo rifiutate a Ottobre mi sembra e tra le motivazioni: la gente del nord non è adatta alle guerre nel deserto) o concentrare tutto l'equipaggimento e mezzi presente in A.S. per armare in modo decente e motorizzare 2/3 divisioni.


P.S. quoto chi dice di non leggere Petacco

 

l'intera colonia altro non era che uno scatolone di sabbia, altro che libia, in somalia non c'era assolutamente nulla, inoltre non ho detto che gli abbiano lesinato i fondi, ho detto che ha organizzato tutto da solo, trasformando quella che doveva essere una misera diversione in un vero e proprio secondo fronte, attraversando regioni desertiche con una vera e propria colonna mobile.
le forze assommavano a circa 96.000 uomini, di cui 55.000 nazionali e 41.000 indigeni, 80.000 fucili, 3000 mitragliatrici, 194 pezzi d'artiglieria e 67 carri armati a marzo '36, uno forza di tutto rispetto, tuttavia quello che voglio sottolineare è l'attivsmo dimostrato in occasione dell'avanzata su neghelli.

momento... graziani divenne CSM il 3 novembre 1939, difficile che in sei mesi si possa rivoluzionare un'esercito... poi per carità, lui fece proprio pochino, ma addossare a lui la colpa di vent'anni di immobilismo e commesse militari fatte solo agli amici degli amici (leggi conte ugo cavallero, lui addirittura le commesse se le faceva da solo essendo nel consiglio di amministrazione di diverse aziende) mi pare esagerato...
in libia arrivò il 28 giugno, e nel mese successivo fece il possibile per chiarirsi le idee sulla disposizione e sulle condizioni delle truppe, oltre a lamentarsi continuamente per la carenza di mezzi e rifornimenti.
in particolare si lamentò più volte col generale berti per la sconsiderata disposizione delle sue truppe che lasciavano un vuoto considerevole tra cirene ed il raggruppamento maletti.
le scelte le aveva fatte qualcun altro purtroppo e senza mezzi adeguati turare le falle non è semplice.

mah... ripeto... è tutto da dimostrare, anche perchè nasi e messe all'epoca non avevo assolutamente l'esperienza necessaria per gestire un intero fronte... non voglio certo dire che graziani fosse un marte guerriero, però all'epoca avevamo lui soltanto, ergo dovevamo farcelo bastare, di sicuro era già un bel passo avanti rispetto ad un badoglio...