Balbo non muore nel Giugno del '40

come si chiari le idee?ti risulta qualche visita ai reparti in prima linea,almeno a Bardia è arrivato?
forse mi sbaglio,non ho fonti dirette,ma credevo che fosse stato a fortificare Tripoli
e che ha meno di 700 Km dal fronte non sia mai arrivato....

anche il generale Montanari concorda sul fatto che lo schieramento era a dir poco pregiudizievole: Graziani non se ne preoccupò che troppo tardi, e senza intervenire incisivamente..Montanari ha scritto i libri dell USSME sulla guerra in ASI

inoltre Berti era un suo sottoposto,se Graziani non avesse scelto di mettere in fanteria i due Btg di parà Libici o le compagnie sahariane avrebbe avuto anche le truppe apposite da usare in pieno deserto!
inoltre in nel periodo di Compass Berti era in Italia per curarsi le emorroidi..con chi e quando si lamentava Graziani ?

 

molto meglio non lò può dire nessuno,certo
ma peggio come risultato finale non è possibile,Graziani con la sua squadra di coloniali ha toccato il fondo,
spece dando le colpe della loro inettitudine al coraggio dei soldati o a questioni che avrebbero dovuto conoscere e risolvere loro stessi.....
solo il finire i rifornimenti (per lo più trovati a Tobruk e a Sidi Barrani) a fermato gli inglesi......
si potrebbe dire che si sono comportati come lo sparring partner ideale!

 

Per quanto riguarda il fatto che Balbo non fece molto di più di Graziani, scusa me che poteva fare il Governatore della Libia senza ordini espliciti? Non poteva mica attaccare l'Egitto di sua iniziativa, gli occorreva un ordine superiore...
Le nostre truppe in Libia erano scarsamente equipaggiate, verissimo e di chi era la colpa? Forse del CSM? E chi era il CSM dell'Esercito quando Balbo governava la LIbia? Graziani! E Chi era il CSM durante il periodo di Graziani in Libia? Graziani stesso, che mantenne due cariche inconciliabini (Governatore Libia e CSM Esercito).
Chi consigliò di rifiutare la brigata corrazzata offerta dai tedeschi il 19 ottobre? Indovinate un po', sempre Graziani...

Inoltre Graziani non era un grande esperto di guerra "moderna" semmai era profondo conoscitore della guerra coloniale e della guerriglia, due tecniche che poco si addicono alla conquista dell'Egitto.
Almendo Balbo era più giovane, più intraprendente, più "smart".

 

Quello che intendevo dire è che nei suoi 20 giorni di guerra Italo Balbo non ha fatto vedere dei grossi capolavori e che il contegno difensivo che stava mantenendo era molto simile a quello che terrà Graziani. Cosiccome la richiesta di aiuti e sottolineare le pessime condizioni in cui gravava l'esercito li accomunava. Insomma non mi sembra ci sia stata molta discontinuità nel passaggio di comando da Balbo a Graziani da poter dire:"siamo passati dalle mani di un genio a quelle di un brocco". Anzi molte decisioni prese da Balbo sono state applicate anche da Graziani come il passaggio di armi dalla 5a armata alla 10a. I disastrosi primi scontri dopo il 10 Giugno dimostravano che gli italiani avevano le idee poco chiare e mezzi inidonei per la guerra nel deserto sia con Balbo che con Graziani. Che risultati può dare presidiare la Ridotta Capuzzo con 200 uomini e 2 mitragliatrici se gli inglesi, quando vogliono, possono attaccarla con 2 brigate corazzate e scomparire prima che puoi reagire in qualsiasi modo? L'unico risultato possibile è che perdi quei 200 uomini in modo inutile. Questo episodio come altri però è avvenuto con Balbo al comando.

Secondo me stai dando troppa importanza sia a Graziani che alla carica di CSM. Era Mussolini il comandante supremo delle forze italiane. I problemi di equipaggiamento e produzione bellica italiani risalivano a ben prima del novembre 1939 quando Graziani divenne CSM.

Dal documento di Pignato sull'offerta del concorso tedesco:
"Declinare l'offerta, come farà Mussolini, dopo aver a lungo tergiversato, il 5 ottobre sarà un gravissimo errore: un fatto sarebbe stato ottenerla prima dell'offensiva britannica (che probabilmente sarebbe stata rinviata o addirittura annullata), un altro accettarla allorché si era sul punto di essere cacciati dalla Cirenaica. Abbastanza stranamente, però, il 24 Graziani scriveva al Capo di S.M.G. una lettera nella quale, dopo aver riferito dei contatti con von Thoma ed averlo ragguagliato sui problemi logistici («prima di ogni altro quello idrico e dei carburanti al seguito»), esprimeva le sue perplessità sulla «convenienza di evitare tale concorso», dato che «il merito principale del successo sarebbe di questa divisione corazzata». Allo stesso tempo, però, allegava un Promemoria relativo al programma di massima concordato a Roma per l'invio di una unita corazzata germanica in A.S."

Non spettava a Graziani decidere sul concorso tedesco era un "discorso da poltrone dei piani alti". Nel rifiuto dell'aiuto tedesco c'erano di mezzo sordide motivazioni politiche quali: 1. tutto il merito della presa di Suez andrebbe ai tedeschi 2. loro hanno rifiutato il nostro concorso nella battaglia d'Inghilterra 3. noi combattiamo una guerra parallela 4 noi accettiamo i vostri mezzi ma non il vostro personale etc etc.

questo è vero ma Balbo teoricamente lo era ancora meno adatto dal punto di vista della competenza (aviatore-capitano)

 

ma guarda che io non voglio difendere graziani... in primo luogo perchè è indifendibile... a parte ritanarsi nel suo ufficio a scrivere telegrammi a mussolini, badoglio e compagnia bella fece ben poco... anche tutta la serie di lamentazioni ai sottoposti (tra cui quelle a berti, mica me le sono sognate, quirico cita un telegramma in tal senso, mi pare nel mese di luglio, però dovrei andare a rovistare...) rientra nell'ottica dell'italico sport dello scarica-barile...
in compenso compì un madornale errore strategico quando gli inglesi iniziarono a bombardare bengasi, spostando tutto il traffico navale su tripoli e allungando a dismisura le linee logistiche...
quello che voglio rilevare fin dall'inizio è che le cause ultime dell'inferiorità italiana erano dovute alle condizioni pietose del nostro esercito... gli inglesi avevano i desert rats, noi gli obici della ww1 che andavano sistemati dentro le buche per aumentarne l'alzo... in condizioni come quelle, senza servizi logistici adeguti e senza mezzi da contrapporre ai blindati inglesi, anche il miglior generale avrebbe fallito, se poi ci mettiamo in mezzo la brillante genia militare italiana siamo a posto...

inoltre torno a sottolineare che le presunte qualità militari di balbo sono tutte da dimostrare...

 

si ho capito che non vuoi difendere Graziani,ci mancherebbe!
parlo molto di Graziani perchè il siuo comando è l'unica conseguenza indiscutibile della morte di Balbo,
inoltre penso che dalla sua autodifesa(in sintonia con Badoglio)
dalle accuse di incompetenza e codardia che deriva buona parte della confusione
storica su quel periodo bellico,insomma si è dimostrato un vero Maradona nello sport nazionale

 

ecco..questa parte non la condivido,almeno come numeri
tra il Giugno 40 e Ottobre 40 gli inglesi non avevano quasi niente,
dal diario di guerra della 7 div Cor aveva 53 carri medi A9 e A10,55 blindo e circa un 130 di Vickers MkVI ,tutti mezzi vecchiotti e pure non molto affidabili...
e la 4th Divisione Indiana,ottima ma con ancora le arty della WW1
come già detto circa 30000 uomini di cui combattenti circa la metà...
Cito il solito articolo di Pignato:
Baroni calcola che le nostre forze disponevano di 1811 pezzi di artiglieria, circa 9000 autocarri, 2500 motocicli, 4600 mitragliatrici, 3800 fucili mitragliatori e 339 carri L.
210000 uomini di cui suppongo la metà fossero combattenti, a luglio arrivavano di rinforzo
i due Btg M11/39 (72)che IMHO pareggiavano il numero dei carri....più un reg di Bersaglieri
(mai usato....sempre di riserva...lo si risente nominare solo a Beda Fomm)
L'Artigleria Divisionale italiana(75 e 100mm) era completamente motorizzata,
anche quella di corpo d'armata che con i suoi 72 105/28 non era come prestazioni inferiore
ai 25Pdr di armi in grado di fermare i corazzati inglesi tra 47/32.65/17 e 20/65 centinaia
insomma prima dell'arrivo del convoglio di fine ottobre 40 con i 57 Matilda,48 A13,ecc
gli inglesi penso che si salvarono solo grazie alla loro capacità di far credere a Graziani e C di essere chissa che,(15 divisioni! 1000 carri!e perchè nò i power ranger) e anche tutta la seconda parte di Compass senza questa bufala non si spiega!

 

I Power Rangers!!!

 

le cifre ti danno ragione, questo non lo metto in dubbio, però le cifre non sono tutto, per esempio non bisogna dimenticare che le forze corazzate inglesi erano organizzate nella 7th armored division mentre i nostri carri erano sparsi su diversi battaglioni, tanto che il 29 agosto graziani creò il comando carri armati della libia, affidandolo al generale babini proprio per coordinarne l'impiego.
anche sulla qualità dei mezzi italiani ci sarebbe da dire parrecchie cose, in particolare sugli m11/39 che nell'avanzata su sidi el barrani dimostrarono tutta la loro inadeguatezza subendo una serie impressionante di guasti meccanici.
inoltre nell'offensiva su sidi el barrani si decise di impiegare solo il XXIII corpo d'armata di bergonzoli, il gruppo divisioni libiche ed il raggruppamento maletti proprio perchè erano le uniche unità dotate di automezzi... evidentemente gli autocarri non bastravano per tutti ma solo per cinque divisioni e tre raggruppamenti.
le divisioni in questione erano le due autotrasportabili cirene e marmarica (organico medio 11.000 uomini), la prima e la seconda divisioni libiche (organico medio 7.000 uomini) e la divisione di milizia 23 marzo, ergo non siamo di molto superiori al 30.000 uomini messi in campo dagli inglesi...
riguardo all'artiglieria mi limiterò a far notare che ancora nel '41 il gruppo d'artiglieria in appoggio all'ariete aveva in dotazione dei pezzi da 75 risalenti al 1906...

 

Le cifre delle volte sono proprio bugiarde. Secondo me un fraintendimento frequente nel analizzare le cifre di soldati presenti in AS è quello di considerare anche la 5a armata di Gariboldi. In realtà soltanto la 10a armata di Berti era schierata contro gli inglesi e combattè nel primo periodo di guerra. Quindi quando si dice in AS c'erano 300.000 uomini contro gli inglesi, si tiene conto di divisioni che non ebbero alcun ruolo (la Bologna, Brescia, Savona) finchè non iniziò la controffensiva di Rommel nel marzo '41. Queste divisioni erano sostanzialmente inutili (se ci fossero stati mezzi le volevano rimpatriare) perchè avevano ceduto TUTTI i mezzi, equipaggiamenti, i carri L e quasi tutta l'artiglieria alla 10a armata.
Quindi quando si parla dei soldati che veramente affrontarono gli inglesi dal giugno '40 bisogna tenere conto che era un numero abbastanza limitato di divisioni (9) della 10a armata e tutte a ranghi ridotti perchè di camicie nere e libiche (solo 2 metropolitane e cmq a ranghi ridotti). Ora se si conta veramente quanti soldati aveva a disposizione la 10 armata si trova un numero estremamente inferiore a quello che normalmente viene citato di soldati su cui ebbero la meglio gli inglesi.

La questione mezzi nella offensiva italiana del settembre '40 era anche più critica di quella descritta da Maglor. Le uniche unità ad essere autoportate (senza il necessario addestramento nè dei guidatori nè dei passeggeri) erano la 23 Marzo che infatti fu usata come riserva mobile dietro le libiche e il raggruppamento Maletti che inizialmente doveva fare la manovra aggirante a destra nel deserto. Tutte le altre truppe erano a piedi se non i servizi di sussistenza, i mezzi per artiglieria, per i carri armati, salmerie etc etc.
Inoltre, questo l'ho letto in qualche post fa, il cannone da 105 MM italiano non ha le stesse prestazioni del 25 pdr inglese è molto sotto (sopratutto come gittata). Non esistevano cannoni italiani buoni come il 25 pdr inglese, almeno così ho letto :humm:.

 

vero,i 75/27 mod06,usati invece dei 75/27 mod11 perchè i secondi con il traino meccanico si rompevano,

ma era ancora l'ordinamento di Pariani del 38,di quando era stata creata,
in seguito venne rafforzata con gli 88/55 e i cannoni da 105/28,
che erano comunque entrambi già disponibili in Libia prima di Compass
in ogni caso l'artiglieria divisionale Italiana aveva un compito di appoggio quasi diretto,non fare controbatteria (che avrebbe dovuto farlo quella di corpo d'armata)

in ogni caso erano armi vecchie,mantenute più che altro per la grande disponibilità di munizioni e perchè la priorità era costruire art AA e CC e i 149/19

 

Il Comando Carri Libia era solo una struttura burocratica,
i suoi carri erano divisi in almeno 4 gruppi tutti piuttosto deboli e dipendenti da qualche altra unità,come Maletti o i vari Corpi d'Armata

la cosa giusta Graziani la crea finalmente(sulla carta) con la Brigata corazzata,
(...a fine Ottobre:hummma come la usa? la piazza tra Toubrok e Bardia,
cioè a qualche centinaia di Km dalla prima linea,il reg Bersaglieri assegnato lo"trattiene con il comando d'armata",poi dopo un mese che stà a guardare l'assedio di Bardia,l'assedio di Toubruk(quindi è avanzata dalla parte opposta al nemico)
finalmente a Mechili si scontra con il nemico,lo ferma...e viene fatta ripiegare!
ovvio non nel posto che sarebbe logico ,Msus,per proteggere la via Balbia
ma in retroguardia ai fuggitivi di Bengasi.....
meglio di così!
altre perle....i carri M11 sbarcano a luglio,danno problemi da subito,
quindi il 4 DICEMBRE si tenta di risolvere chiedendo all'Ansaldo dei meccanici

qualche giorno prima di Beda Fomm ci si pone il problema dell'armamento scarso
degli L3....problema già sentito durante la guerra di Spagna....

 

per vedere quanti Italiani e materiale affrontarono gli inglesi basta vedere quanti ne catturarono,130000..che sono sempre mooolti di più dei 10/15000 al massimo combattenti GB
Comunque anche gli inglesi a settembre erano molto sotto organico..
la 4à Div Indiana aveva 5000 uomini in tutto..
e non è che fossero numerosissimi neanche a dicembre ,visto che avevano una sola divisione di fanteria operativa,appunto la 4à e un altra che stava arrivando dall'Australia

 

riguardo il confronto sulle artiglierie
Il pezzo divisionale inglese regolamentare era:
Ordnance QF, 18/25-pr Gun Mk1 cal.87 peso proietto 8kg. Gittata max.8500mt.
Nella primavera del 1940 ci fu la prima consegna del:
Ordnance QF, 25-pr Gun Mk2 cal.87 peso proietto 11kg. Gittata
max.12200mt.
La versione con freno di bocca (adatto alle cariche supplementari per il
tiro a.c.) apparve nel 1942.
L'artiglieria da campagna italiana aveva i seguenti pezzi:
Cannone da 77/28 mod.5/8 peso proietto 6kg. Gittata max.8500mt. (solo div. Libiche)
cannone da 75/27 mod.06 peso proietto 6kg. Gittata max.10200mt.
Obice da 100/17 mod.14 peso proietto kg.13 gittata max. 9200mt.
Obice da 149/13 peso proietto 43kg. Gittata max. 8800mt.
Cannone da 105/28 peso proietto 16kg. Gittata max13600mt. Produz.
Cannone da 149/35 peso proietto 46kg. Gittata max.17500mt.

come prestazioni pure il 105/28 è più o meno uguale,però la granata è più grossa,
il 25 pdr (al massimo 72 pz in nord africa) era più moderno e mobile,
ma non è che surclassava il nostro

 

Insomma stando a questi dati forniti da Sicut leones (e anche da quelli che ha fornito dopo), sembrerebbe che gli Italiani avessero una superiorità indiscutibile; quindi si rafforza la convinzione che Graziani si dimostrò troppo inetto e attendista. Vieppiù (mi piace sta parola) possiamo immaginare che un comandante irruento per natura come Balbo, avrebbe potuto portare questa superiorità numerica, anche usando la sola 10a che era tutta motorizzata, fino a Suez.
Sbaglio?

 

guardando su orders of battle

http://www.ordersofbattle.com/UnitData.aspx?UniX=6937&Tab=Oob

Al 1 dicembre 1940 a me gli inglesi non mi sembrano messi male, anzi:

oltre alla 7a divisione corazzata molto potenziata rispetto a prima,
una divisione indiana su tre brigate (4a)
una divisione australiana su tre brigate (6a)
una brigata inglese (16a)
una brigata neozelandese (2a)
una brigata carpathian rifle che non so cosa sia
un bel pò di battaglioni e reggimenti non inquadrati (tipo il primo The Cheshire Regiment e il secondo Scots Guard).

Per capire poi quanto valeva una delle due divisioni ternarie inglesi rispetto alle nostre: nella battaglia di Bardia la 6a divisione australiana con i rimanenti Matilda e l'aiuto del gruppo di supporto della 7a corazzata ha spianato 4 divisioni italiane (marmarica, cirene, 23 marzo, 28 ottobre) + i resti della catanzaro e la guarnigione della g.a.f., tutte asseragliate in opere difensive, in tre giorni.
Di solito il rapporto di 4 a 1 dovrebbe avercelo l'attaccante!


Quello che voglio dire quindi è che il numero maggiore di fanteria e cannoni, nel caso della 10a armata, non basta a riempire il gap che c'è in tutto il resto rispetto all'esercito inglese: mobilità, organizzazione, logistica, mezzi etc etc. Ad esempio cosa serve essere "in di più" se il tuo nemico, sfruttando una maggiore mobilità, può avere sempre una superiorità numerica locale dove ti sta attaccando e ti annienta una divisione di qua, una di là, una a nibewa, una a tummar, quattro a Bardia, una Tobruk come è successo senza che tu possa reagire in NESSUN MODO perchè sei pressocchè immobile e hai 70 M11 scarsi e per lo più inefficienti e 37 M13 contro 226 tra carri M e matilda?

Esattamente:
74 autoblindo (morris e altro)
195 carri leggeri
114 carri medi [A9 & A13]
64 carri pesanti [A10, "heavy cruiser tank"]
48 carri da fanteria [Matilda]

Quindi non voglio fare il difensore di Graziani, ma in una situazione del genere IMO anche per Rommel sarebbe stata dura!

 

ma è proprio quello che dico io... la mancanza di una grande unità corazzata vale da sola a stabilire l'indiscutibile primato inglese sulle forze italiane, come dimostrò peraltro proprio compass, e su questo c'era poco che graziani potesse fare, i desert rats venivano addestrati dal '38...
i bersaglieri vennero impiegati come una sorta di riserva mobile, l'idea era corretta, la pratica venne eseguita malissimo.
gli m11 dimostrarono di essere soggetti ad un'usura tremenda nell'avanzata su sidi el barrani, anche per questo graziani si fermò, lui voleva aspettare gli m13...
anche la questione degli l3 ha le radici in ciò che ho sostenuto qualche post fa... l'inadeguatezza dei mezzi italiani nasce dall'immobilismo degli anni '20 e '30, non certo nella (pur disdicevole) condotta dei primi mesi di guerra.

 

dovrebbero essere polacchi

 

i Dati inglesi sui carri,anche se ufficiali,non quadrano con le fonti meno ufficiali ma probabilmente più affidabili...
per esempio secondo il diario di guerra della 7Div Corazzata A9+A10 erano circa 50,compresi quelli fuori servizio,e i carri persi nei combattimenti,saranno stati pochi ma se li dimenticano sempre...
carri trasportati dall famoso convoglio di ottobre erano:48 Cruiser(A13?) 54 Matilda di cui qualcuno lasciato a Malta e qualcuno inviato in AOI,i MkVI altri 48(il 3°Ussari)

Comunque in nessuna azione conosciuta si vedono tutti questi carri che avrebbero avuto,il massimo è Nibewa,48 Matilda,a Bardia sono già solo 26,a Toubruk 16
a quanto pare anche se "invulnerabili :humm:"calavano di numero da soli nel percorrere un paio di centinaia di Km,malgrado qualche settimana di tempo per ripararli
se con lo stesso sistema calcoli tutti carri italiani arrivi a fine Compass:a
148(4 Btg) M13/40,72 (2Btg)M11/39,339 L3..però questi sono dati comfermati
da entrambi i lati dallo schieramento
Stesso discorso per la fanteria quando c'è la 4 indiana non è "attiva"
la 6 Australiana,con questo sistema potresti contare allora anche le 4 divisioni rimaste sul confine Francese...

il fatto che hai le truppe immobilizzate è uno degli errori peggiori dello spiegamento
della X Armata,i camion degli autogruppi divisionali erano stati tolti alle divisioni
per motivi non molto chiari,vennero infatti ritrovati dagli inglesi..a Bardia e Toubruk
inoltre se non avesse messo in prima linea l'unico gruppo mobile creato in 6 mesi di campagna questo avrebbe avuto la possibilità di appoggiare le altre truppe attaccate,mentre così una volta eliminato il Ragg Maletti hanno potuto agire con calma,visto che i camion delle divisioni erano a Bardia e la Brigata Corazzata era a 200Km....

La questione,secondo mè, è che semplicemente le truppe italiane NON Combatterono,erano talmente giù di fiducia e morale anche prima di Compass
che appena si manifestava un cedimento si espandeva come una frana!
questo penso che sia dovuto per buona parte alla strategia di Graziani e del suo staff,sempre pronto a ritirarsi e a ingigantire la potenza del nemico..
un comandante che dopo 2 giorni dall'inizio dell'offensiva nemica di chiede
di poter ritirare la sua "inutile persona"a Tripoli,che morale potra aver mai dato ai suoi?
più che non POTER reagire direi che si tratta di non VOLERE...

 

Alcuni sono stati danneggiati dallo scoppio di mine subito dopo il combattimento di Nibewa (la vendetta postuma di Maletti ). Alcuni sono stati suppongo colpiti da qualche grosso cannone italiano 105, 149 MM immagino a Bardia.
La maggior parte penso abbia avuto problemi tecnici.
Anche su questo argomento le info non abbondano.

Verso la fine di Compass, gennaio '41, quando ormai era troppo tardi e le cose si facevano realmente preoccupanti (il rischio di perdere anche la Tripolitania), dall'italia si sono improvvisamente svegliati e hanno finalmente inviato un pò di carri armati decenti e rinforzi a Graziani che li chiedeva da mesi (V,VI,XXI battaglione carri M13 37carri x battaglione). I rinforzi non erano arrivati prima perchè qualche genioaveva nel frattempo deciso, a Ottobre, di dichiarare guerra alla Grecia vanificando del tutto le possibilità di far qualcosa di decente in AS. Graziani, poteva far di meglio e siamo tutti d'accordo, ma le ragioni della sconfitta italiana provengono dall'Italia non sono in Libia, almeno io la penso così.

Ad esempio perchè se già nella guerra di Etiopia e di Spagna gli L33 avevano dimostrato tutti i loro enormi limiti raccontatici dai rapporti dei loro comandanti di raggruppamenti Bitossi, Babini etc. etc. nel Giugno di 4 anni dopo ci ritroviamo con 320 di questi e BASTA in Africa proprio laddove i carri servono di più? Perchè ci sono solo 8.500 mezzi e ne servirebbero il triplo? Perchè non ci sono autoblindo? Perchè le truppe sono poco addestrate? Perchè le fortificazioni di Bardia e Tobruk sono incomplete? Perchè non abbiamo abbastanza pezzi controcarro? Perchè non abbiamo abbastanza munizionamento controcarro? Perchè non abbiamo apparecchi radio su nessun nostro mezzo? Perchè non abbiamo neppure abbastanza binoccoli?
Invece tutte queste cose gli inglesi ce le avevano!
Sono queste secondo me le ragioni della nostra sconfitta.