Terza guerra mondiale

COncordo al 100%.

Secondo voi le avebbero usate davvero in caso di invasione? :humm:


PS_ Mitico GY, bellissimi i documenti!

 

negli anni '70 l'EI era costituito da 36 brigate (se non sbaglio), le divisioni erano state soppresse;
credo che delle 36 brigate almeno 24 fossero in nord italia e principalmente alla sogliola di Gorizia.

poi ci fu la riforma che le portò a 24, se non sbaglio:

6 fant. mecc
7 fant. motor
1 paracadutisti
4 alpini
4 corazzate
2 missili ca

imhissimo

 

Sul mare come era messo il Patto di Varsavia? A occhio e croce direi male, strategicamente parlando. Gli stretti della Danimarca e del Bsofro erano in mano alla NATO, l'URSS poteva entrare nell'Atlantico solo dall'Artico. E nel Pacifico?

 

Bè in quanto alla flotta di superficie la Flotta rossa avrebbe potuto fare ben poco contro le flotte NATO, la sua flotta sottomarina era comunque in grado di tenerle testa, e gli SSBN russi sono sempre stati una spina nel fianco nello scacchiere strategico mondiale

 

A parte gli incrociatori classe Kirov e le portaelicotteri classe Kiev (da cui operavano anche gli Yak-38), su cui si basava l'intera strategia navale di superficie sovietica, il resto era normale amministrazione per l'US Navy. Vi è però da dire che gli incrociatori sovietici (anche gli Slava), erano imbottiti fino all'inverosimile di SAM, parecchio efficaci.
La loro arma principale erano gli SSM a lunga gittata, e anche di quelli ne avevano parecchi.
Ovviamente Mosca faceva affidamento sulla flotta sottomarina, numerosissima, ancorché composta da una grande varietà di mezzi, dai più vecchi SSN Victor I, II & III, November, Echo e Sierra, agli SSGN Charlie, Oscar ed Echo, carichi di SSN. Oltre ovviamente agli SSBN classe Typhoon, Delta e Yankee.
Solo per citare i più recenti, che erano ancora in servizio al momento del crollo dell'URSS.
Sostanzialmente erano tutti abbastanza rumorosi, se rapportati alle loro controparti occidentali, ma il loro numero era abbondante e sono certo che avrebbe messo in seria difficoltà la navigazione attraverso l'Atlantico. Non dimentichiamo che se i sovietici fossero riusciti ad interrompere l'afflusso americano verso l'Europa, sarebbero stati guai seri.
Inoltre non bisogna dimenticare i bombardieri a lungo raggio a disposizione dell'Aviazione e della Marina. Dai vecchi Bear turboelica ai più recenti Backfire. Dotati di missili ASuW a lungo raggio, essi avrebbero sicuramente inflitto parecchie perdite alle marine della NATO. L'unico impedimento alloro dilagare nell'Atlantico centro-settenrionale, sarebbe stato il funzionamento a pieno ritmo della base islandese di Keflavik, da cui i caccia dell'USAF avrebbero dovuto decollare per intercettare i bombardieri sovietici che sarebbero decollati dalla penisola di Kola.

 

Aggiungo e spero di non ripetere cose già dette dal buon Patton:

L’errore che in genere si tende a fare è quello di sottovalutare la forza della fu Unione Sovietica, prima della sua dissoluzione.
Capisco che anni di martellamento sulla superiorità Usa rispetto alla controparte abbiano lasciato il segno, ma se il pericolo rosso ha preoccupato i vertici militari Usa per decenni, un motivo ci sarà pur stato no?
Premesso ciò, per rispondere alle affermazioni sopra descritte e ipotizzando un determinato scenario si può tentare di dare una risposta, più o meno plausibile, per ciò che riguarda lo scontro ipotetico tra la marina USA e la marina URSS.
Diciamo che la guerra scoppi verso la metà degli anni ’80 (1985).
Diciamo anche che i due contendenti non utilizzino di comune accordo le armi nucleari in loro possesso (vabbè…fantascienza..ma ammettiamolo) e che le basi navali di entrambe le fazioni non siano vaporizzate nel giro di un oretta dallo scatenarsi degli eventi (Murmansk e Arcangelo adieu…..Virginia idem…etc..etc…).
Lo scenario del Pacifico non lo conosco assolutamente, ma (IMHO grande come una casa) lo classificherei come secondario, in quanto la partita si sarebbe giocata in atlantico.
Sebbene la US Navy avesse (ed ha tutt’ora) una grossa base navale in Islanda (Keflavik) i Russi, dopo anni di passaggi clandestini, errori clamorosi e incidenti tenuti naturalmente segreti, avevano “mappato” con una certa precisione, i fondali interessati dalla rotta di penetrazione dei suoi Sub verso l’atlantico aperto (chi ha letto “la grande fuga di ottobre rosso” ne sa qualcosa..e in questo caso Clancy ha detto una cosa vera…ehmm..).
Quindi, nonostante il possibile agguato da parte di Sub US, per i Sovietici sarebbe stato possibile passare tra le maglie di controllo (GIUK compreso).
Infatti…nonostante i reiterati difetti declamati dagli americani, i Sub Sovietici non erano delle ciofecone. I sistemi propulsivi erano piuttosto potenti, i sistemi sonar, sebbene inferiori a quelli US (???) non erano da buttare via e la silenziosità non era di molto inferiore a quella avversa.
Inoltre, sebbene gli equipaggi fossero composti da marinai in ferma temporanea (leva) i sottufficiali e gli ufficiali erano di provata esperienza e di ottima scuola.
Inoltre la marina cominciò il suo graduale ma inesorabile declino poco dopo quegli anni, quando i fondi vennero drasticamente tagliati.
Sub come gli Akula avevano performance di velocità e di immersione che i Los Angeles US nonostante fossero appena varati non avevano. Quindi…diciamo che nella guerra sottomarina la battaglia sarebbe stata apertissima.
La flotta di superficie non era certo all’altezza di quella USA. Con una sola portaerei (o due??) contro le 10 o 12 americane lo scontro sarebbe stato impari.
Ma l’ossatura della marina Sovietica stava nel gran numero di unità veloci e potentemente armate, (fregate classe Krivak) e incrociatori lanciamissili. L’asso nella manica in suo possesso sarebbe potuto essere l’aviazione di marina o in appoggio ad essa, che operando da basi relativamente vicine avrebbe supportato molto validamente le unità di superficie della marina rossa (leggere “Uragano Rosso” per avere un esempio…ok, ok è Clancy ….ma per ciò che riguarda determinate informazioni è affidabile….spero).

 

Non sono così convinto che i sovietici avrebbero stravinto se ci avessero messo un mese ad arrivare all'Atlantico. Per loro era necessario vincere nel giro di due settimane. Oltre avrebbe significato vedersi arrivare dagli USA un sacco di rinforzi.
E non facciamoci ingannare dai numeri, per lo meno una volta entrati negli anni '80. Avessero attaccato negli anni '70 allora si, con l'US Army allo stremo dopo la guerra in Vietnam e con la categoria dei sottufficiali decimata, secondo me avrebbero vinto in poco tempo.
Ma negli anni '80, dopo la riforma e l'introduzione di nuovi armamenti decisamente superiori a quelli sovietici (M1 e M2 ad esempio), oltre a svariati velivoli, secondo me i sovietici avrebbero subito perdite spaventosamente alte. Non che questo li avrebbe potuti convincere a ritirarsi, ma ci avrebbero messo parecchio tempo in più del previsto a conquistare la Germania, dando modo ai rinforzi di sopraggiungere dall'altra parte dell'Atlantico.
Non dimentichiamo poi che, anche Mosca, aveva nei suoi cassetti, piani che prevedevano l'utilizzo di atomiche tattiche allo scoppio delle ostilità. Chissà quale piano avrebbero deciso di utilizzare?

 

La flotta russa sarebbe riuscita ad oltrepassare il Bosforo e lo stretto di Danimarca?
E le altre flotte NATO? Francia e Regno Unito potevano dire la loro? E l'Italia sul mare come era messa? E la Germania?

 

Sarebbe riuscita ad oltrepassare lo stretto di Danimarca solo se l'Islanda fosse stata messa fuori gioco. Altrimenti non ci avrebbe di certo provato. Al limite sarebbe scesa a sud, tra le Faroer e le Shetlands, oppure tra le Faroer e l'Islanda.
Ovviamente un massiccio attacco contro l'Islanda era quanto meno indispensabile.

Diverso il discorso per il Bosforo. A mio avviso difficilmente sarebbe riuscita a passare indenne. Presumibilmente, l'avrebbe passato prima dell'inizio delle ostilità.

Francia e Regno Unito sarebbero state molto utilii nella scorta ai convogli ed alla guerra contro i sottomarini sovietici, lasciando parecchie navi USA a proteggere i CVBG.

Stesso discorso per le marine operanti in Mediterraneo, ove i sottomarini sovietici avrebbero cercato di colpire il traffico mercantile NATO e di chiudere lo Stretto di Gibilterra.

 

Occhio che se ti riferisci agli Abrams l'M1 era inferiore al T-80 sovietico, il sorpasso c'è stato con l'M2. E i numeri erano comunque a favore dei sovierici.

Senza atomiche la vedo dura per l'Europa resistere all'Armata Rossa.

 

Guardando la cartina allegata, mi chiedevo due cose:

1) Come ci arrivavano i russi in Italia? Nè Austria nè Iugoslavia erano nel Patto di Varsavia. E quindi? Si invade l'Austria (piena di montagne) nonostante la neutralità? O si spiega una volta per tutte a Tito che è Mosca a comandare? O magari Tito si schiera direttamente con l'URSS? O, infine, si ignora bellamente l'Italia e la si occupa, eventualmente, passando dalla Francia una volta occupata?

2) Che si fa con Turchia e Grecia, col loro territorio montagnoso pessimo per la guerra corazzata in cui l'URSS eccelleva? Le si lascia stare, prendendosi solo il Bosforo passando dalla Bulgaria? Oppure le si occupa totalmente, con tutte le difficoltà del caso?

 

Le mie sono solo elucubrazioni, ma direi che:

1- Dall'Austria non direi: dovrebbero passare dai passi alpini, un incubo militare e logistico. Più sensato un ultimatum a Tito: o con noi o contro di noi. Di fronte ad un Patto di Varsavia pronto alla guerra Tito avrebbe chinato il capino, specie se dopo essersi fatto 2 conti avrebbe capito che NATO o no se l'Armata Rossa lo attaccava lui era finito. In ogni caso l'Italia direi può aspettare, in primis Germania e Francia. Magari tenere qualche armata alleata (rumena, yugoslava, ungherese) sul confine Goriziano; nel caso le cose altrove stiano andando bene (Germania occupata e Francia sotto attacco) si può pensre ad un'invasione dal Friuli verso Milano e la pianura Padana.

2- Fossi stato il responsabile della strategia sovietica mi sarei limitato a prendere la Turchia europea e mezza Istanbul, aprendo il Bosforo alla flotta del Mar Nero. La grecia, mah. Perché infognarsi in un terreno difficile come quello? Come in Italia, colpirei con missili e aviazione gli obiettivi più succulenti e la lascerei lì, tenendo truppe alleate (in questo caso bulgare) sul fronte.

Chiaramente parto dal presupposto "niente atomiche".

 

pensando solo al Fronte Centrale le forze del Patto di Varsavia sicuramente erano non solo superiori di numero ma anche di qualità degli armamenti.

negli anni '70:

le forze sovietiche in Germania Orientale erano sempre in numero complessivo di 20 grandi divisioni organizzate nel comando GSFG che però aveva anche il comando delle forze del Patto di Varsavia in Polonia e in Cecoslovacchia.

la maggior parte della fanteria sovietica era motorizzata ( BTR-80 o BMP ) e ogni unità aveva il suo parco di 6 mortai da 120mm e 2 ATGW e 15 veicoli per supporto logistico.

le unità corazzate avevano circa 30/40 carri ciascuna con supporto di 2 BRDM per la guerra nucleare e chimica e avevano supporto anche di una compagnia di ATGW sagger controcarro sui BRDM,4 ZSU-23-4 e 4 SA-9 oppure cannoni da 23mm

il reggimento corazzato era costituito da 3 battagliani con un organico complessivo di 90 carri.

ogni divisione aveva il supporto di 3 battaglioni ( ciascuno 18 cannoni da 122 e da 152 ) più 18 lanciarazzi Katiusha e 4 lanciamissili TOW.

sempre negli anni '70 l'organizzazione logistica era minima e basata sulla velocità di avanzata che sul recupero delle forze ed era fortemente centralizzata dal comando superiore ( il cosidetto "servizio del comandante" che regolava il traffico logistico e i movimenti dell'unità )

le migliori unità terrestri Elite sovietiche erano le 8 divisioni aviotrasportate che però erano tutte in URSS.

la strategia sovietica per il teatro centrale era basata sul presupposto che il successo poteva essere garantito se si ottenesse la superiorità di 4 a 1 numericamente in alcuni punti del fronte avanzato NATO in modo tale da poter mettere in crisi l'intero dispositivo NATO schierato appunto in linea avanzata come si era voluto negli anni '70 per pressione del governo tedesco preoccupato di dover cedere territorio e la popolazione ai russi e quindi alla inevitabile rappresaglia nucleare tattica NATO sul proprio territorio.

i russi avrebbero attaccato a "scaglioni" con le prime costituite da unità A e seguite da unità meno addestrate ed efficienti della riserva prevedendo il terribile logorio nel primo urto sopratutto per il fatto che una volte usciti dall'ombrello protettivo dei SAM della RDT ne sarebbero diventati bersaglio dell'aviazione NATO specializzata nella caccia anticarro ( gli A-10 erano ancora rispettabili all'epoca )

l'obiettivo delle forze sovietiche era di agganciarsi alle città tedesche per usarle come scudo contro armi nucleari tattiche e adottare la strategia della battaglia d'incontro e avvolgere le forze NATO il più possibile copiando gli accorgimenti dei tedeschi durante la IIWW.

questo tipo di strategia poteva essere pagante nei primissimi giorni di guerra sopratutto se la NATO non fosse riuscita a sganciarsi in fretta appena avvenuti i primi sfondamenti ma poi il problema sarebbe arrivato dopo secondo me...

il fronte iniziale per il patto di varsavia era ristretto e consentiva agevolmente la concentrazione nei punti dove i servizi di informazione avrebbero considerato meno protetti e avere il vantaggio del cielo protetto dalla potente AA e aviazione di supporto nel territorio della RDT ma dopo lo sfondamento si doveva percorrere un territorio vasto il doppio della parte orientale con un sistema di trasporti e di comunicazioni completamente diverso e con enormi concetrazioni urbane difficilmente occupabili se non a rischio di dover impantanare ingenti forze in innumerevoli piccole "stalingrado" e subire perdite per l'azione aerea NATO che fosse riuscita a dominare quelle zone contese dall'aviazione del Patto di Varsavia ( più numericamente superiore ma forse non abbastanza per adempiere tutte le missioni necessarie su un fronte così vasto mentre l'aviazione NATO avrebbe avuto meno unità terrestri da supportare e difendere e più tempo per missioni d'attacco contro le colonne corazzate in movimento e le linee logistiche lontani da zone di combattimento )

inoltre il Patto di Varsavia doveva raggiungere il Reno in tempi molto ristretti per evitare l'eventuale ingresso in guerra della Francia e la mobilitazione bellica delle economie occidentali molto più avanzate di quella sovietica e l'arrivo di ingenti forze americane in caso di fallimento della azione di interdizione navale nell'atlantico ( e su quest'ipotesi mi pare che la Marina NATO era addestrata a colpire immediatamente le basi navali sovietiche della penisola di Kola proprio per evitare l'uscita dei battelli per l'atlantico )

quindi una IIIWW per gli anni '70 abbastanza limitata nel tempo anche se certamente sanguinosissima pur nell'ipotesi di non uso di armi nucleari strategiche e di guerra totale globale ben oltre il teatro centrale...

giocate a tension-1979 dove si può farsi un idea delle difficoltà del patto di varsavia una volta effettuato il primo sfondamento ( e i problemi del logorio delle forze e la eccessiva centralizzazione del comando che avrebbe permesso ben poca iniziativa ai comandanti delle unità )

poi penso che al di là della preparazione tecnica e organizzativa, il conflitto stato vinto dalla parte che avrebbe commesso meno errori ed è anche per questo che la guerra era stata evitata, troppe incognite..tenendo conto anche che dopo un lungo periodo di pace sarebbe stato più difficile assegnare comandanti davvero adatti visto che in tempo di pace sarebbero emersi ben altre doti per avanzare di carriera e non sempre quelle proprie per la guerra vera e propria

 

cos'è Tension-1979?

 

è uno dei più bei scenari di TOAW III

rende perfettamente l'idea dei problemi per il Patto di Varsavia una volta superata la frontiera...crisi di rimpiazzi e perdite sempre più gravi a mano a mano che si addentra nel territorio tedesco-occidentale...

in effetti uno dei problemi più assillanti era il rimpiazzo delle perdite che avrebbe accresciuto l'ingorgo di una macchina così grande con tutte le conseguenze immaginabili sotto l'azione disturbatrice dell'aviazione NATO...

 

Jugoslavia

La Nato si aspettava un attacco all'Italia, sia come diversivo sia per motivi politici, attraverso il nord delle Jugoslavia, con o senza il permesso di Belgrado. Anzi, la tesi duffusa era che nessuno a Mosca avrebbe mai pensato di avvertire Belgrado con il rischio di vanificare la segretezza. Per prevenire ciò i piani Nato erano di avanzare in Jugoslavia per tentare una battaglia di arresto _terrestre_ (ovvero, senza occupazione di isole oggi Croate) in Slovenia. Naturalmente a Belgrado erano a conoscenza della cosa e al di là delle manovre e delle dichiarazioni di principio il pratica si sarebbero fatti da parte per tenere una forza armata integra da utilizzare dopo che le sorti della guerra fossero decise. In altre parole dopo una resistenza simbolica ai sovietici avrebbero evitato di fronteggiare gli italo-(franco-)americani

 

Scusa, ma cosa intendi? A occhio mi pare che il confine RFT-RDT/Cecoslovacchia e quello Germania-Francia/Benelux sia grosso modo uguale, dov'è che il fronte si sarebbe allargato?

 

intendo il fatto che la linea del fronte da stettino a cecoslovacchia era abbastanza stretto e agevole da sfondare ( tenendo conto anche del cuneo verso sud-ovest della RDT ) ma dopo ci sarebbe stata la difficoltà di mantenere continuo lo schieramento al centro del territorio della RFT ( sopratutto la Baviera ) ricchissimo di agglomerati urbani e ricco di strade e ferrovie sì agevoli per l'avanzata ma anche luoghi di tenace resistenza non solo dei militari ma anche dei civili tedeschi che avrebbero organizzato un movimento di resistenza popolare nelle retrovie già disturbate dall'azione aerea NATO...

ci sarebbe voluto parecchio tempo per raggiungere il Reno con l'incognita terrificante di un eventuale fallimento da parte della marina sovietica di bloccare i rinforzi statunitensi e l'entrata in guerra della Francia

 

Bè, incognìta... l'entrata in guera francese era praticamente certa, no?

 

no perchè la Francia dagli anni '60 non era più nella NATO :humm: