rischia cosa ?? non c'è mica il bollino rosso... questa potrebbe essere una cosa buona e giusta, non fosse che non è corredata da fonti attendibili :contratto: l'unica cosa che ferma davvero la caduta dei capelli è il pavimento per aver detto cose sensate ??? bah... va bene la forza dell'abitudine, ma c'è un limite a tutto...
La gravità del fatto resta, Togliatti&C passavano sottobanco informazioni e segreti militari a mamma URSS, c'é stata tempo fa una pubblica ammissione al riguardo. Sul discorso che poi il PC non influisse (o non volesse influire più di tanto) sulla politica estera italiana (la DC al governo, a noi il resto...), vabbé, ci sarebbe da aprire una discussione al riguardo...
Mai sentito parlare di ironia? Hai giustamente parlato di motivazioni ridicole e di caccia alle streghe,ma si tratta di cose fatte con dati addirittura più fondati di quelli che porti tu. L'esistenza della famigerata lobby israeliana che comanderebbe tutti i presidenti USA si basa sulla semplice presenza di numerosi ebrei (non si nemmeno quanto osservanti) nell'entourage di Obama.
Che li comandi no di certo, ma basta vedere la politica americana dalla fondazione di Israele per poter affermare che i collegamenti sono enormi, strettissimi, e puntualmente rinsaldati ad ogni cambio della guardia.
..Spiace che un argomento tanto interessante sia preda o di faciloneria o di partigianeria militante. Ma e' indice dei tempi. Mi limito ad una serie di riflessioni: 1 Il sionismo non significa ebraismo> la cosa potra' sembrare banale ma non lo e', se e' vero infatti che per evidenza tutti i sionisti sono ebrei non e' vero il contrario, aldila' anche delle simpatie dei singoli individui; 2 il sionismo e' un movimento molto interessante perche' come storia e composizione ricorda molto bene la matrice originaria europea e socialisteggiante che ha improntato quasi tutti i regimi mondiali del secolo oramai trascorso, ma ultimamente si e' diffuso un sionismo religioso ancora piu' detrminatao e se vogliamo preoccupante; 3 il sionismo si e' eretto a difensore degli esponenti di una fede religiosa creando uno stato (sul come ci verremo piu' avanti) che doveva ospitare tutti gli ebrei del mondo fuggiti secondo la vulgata per la "diaspora" dopo il 70 dc, ponendo cosi' il problema dell'appartenenza o meno all'ebraismo in relazione al diritto di cittadinanza con la cosidetta legge del ritorno. Non esiste nessun paese al mondo che discrimina la cittadinanza in base alla propria religione (neanche l'arabia saudita)... e questo e' un fatto, e se pur vero che dopo i primi accordi di oslo una rappresentanza palestinese e' stata accordata nella knesset, insieme a quella di altre minoranze e' vero anche che la cittadinanza di quest'ultimi non e' piena per tutti i diritti/doveri; 4 aldila' della creazione dello Stato d'Israele nel maggio del 1948, questo stesso stato occupa dal 1967 territori abitati da arabi per la maggiorparte fino ad epoca recente (poco noto) cristiani, e questa occupazione oltre che per l'uso della forza militare e' caratterizzata da un fenomeno noto come "colonizzazione" ossia si requisiscono terre ai palestinesi da dare a coloni ebrei costruendo strade e servizi solo per queste colonie e spingendo i villaggi o le citta' arabe nelle vicinanze a "servitu'" delle colonie stesse; 5 mentre si chiede agli ebrei di tutto il mondo di "tornare" in israele si impedisce a circa 5 milioni di palestinesi fuggiti dal 1948 e dal 1967 di tornare in palestina o israele, questi in larga parte apolidi senza prospettiva alcuna sono stati facile preda per la propaganda terroristica; 6 Israele non ha mai accettato di definire una volta per tutte i confini, e tra i confini c'e' ovviamente la questione del destino di gerusalemme, che desidera riconosciuti richiamandosi al principio di appartenenza alla Herez Israel ed al popolo Ebraico, i siriani, per fare un esempio, sanno perfettamente che l'antica damasco era inclusa nei possedimenti di salomone; 7 non e' vero che gli usa sono stati sempre filosionisti, al contrario i primi ad ostacolare i molti appetiti dello stato ebraico sono stato gli usa. Rcordo che gia' truman nel 48 e ancor di piu' eisenhower nel 56 fermarono i conflitti in corso pur simpatizzando con israele (non nel 56). (continua)
(continua dal punto 7) gli usa inizialmente hanno giocato con israele frenandolo od assecondandolo ma non "comunque ed in ogni caso". nel 48 spinsero per la fine delle ostilita' mentre l'hagana' era vincitore su tutta la linea contro gli eserciti di libano, egitto, giordania e siria. nel 1956 costrinsero al reimbarco GB e F (veri responsabili dell'attuale medio oriente) da suez costrigendo israele a restituire il sinai. Fino alla prima meta' degli anni sessanta gli stati uniti si rifiutano di fornire sistemi d'arma ad israele. Dal 1962 le cose cambiano. Tanto che durante la guerra dello yom kippur testimoni oculari testimoniarono lo sbarco diretto dalle portaerei americane dei Phantom Us navy a sostituzione delle ingenti perdite causate dai sam arabi. Attualmente il debito israeliano e' garantito direttamente dalla FED usa, e sostanzialmente gode di credito illimitato per acquisti di armi negli USA. Cio' non ha impedito ad israele di compiere negli stati uniti il peggior caso di spionaggio di tutti i tempi, che risulta non essere l'unico, ai danni di un paese amico ed assolutamente schierato il che fa capire ampiamente di come venga intesa la relazione Usa Israele da parte dell'estblishment dello stato ebraico. 8 israele gode di un credito morale legato alle vicende dell'olocausto e della persecuzioni sofferte dagli ebrei durante la seconda guerra mondiale. Questo credito e' divenuto oramai inestinguibile tanto che nessuno si puo' azzardare minimamente ad affermare che ci sia mai stato niente di paragonabile, mentre si diffondono iniziative legislative che mirano in molti paesi europei a rendere illecito il reato di opinione riguardo alla negazione dell'olocausto. Che il problema non sia solo storico ma concreto lo si capisce da come questo credito morale sia utilizzato nelle opinioni pubbliche europee e internazionali. Ad esempio la Germania paga ogni anno milioni di marchi a titolo di risarcimento (sono passati 70 anni !!) la maggiorparte in forniture militari. Inoltre la la "fabbrica dell'olocausto" (la definizione e' di Filkestein, figlio di deportati che diversi anni fa ha denunciato questa politica) consente ad Israele di passare sopra alle critiche internazionali in relazione al rispetto dei diritti umani in palestina e piu' in generale alla mancanza di rispetto nei confronti delle leggi internazionali in materia di attivita' dei propri servizi segreti, in materia di sviluppo nucleare (lo scandalo del "doppio peso";Iran Israele) e di controllo degli armamenti, ed anche per cio' che riguarda l'attivita' nei paesi limitrofi. 9 e' grazie al dibattito sorto all'interno dello stesso mondo ebraico se possiamo "criticare" Israele per cio' che fa' di sbagliato. Sono gli stessi think tank israeliani che si domandano per quanti anni ancora dovranno confrontarsi con il mondo arabo; che tipo di stato sia il loro stato laico fondato pero' su una identita' religiosa; che destino riservare alla cospicue minoranze al proprio interno, costituite si badi bene non solo da arabi (cristiani e musulmani), drusi, ma anche da minoranze ebraiche (sefarditi, aschenaziti, etiopi, ebrei ortodossi ecc. ecc.) che difficilmente sono amalgamabili ed il cui confronto non e' difficile vedere in un domani in cui non esistesse un nemico esterno, e se quindi venisse a mancare il mito della fortezza assediata. 10 E' innegabile che gli ebrei sionisti abbiamo fondato uno stato con un grande sogno di democrazia e giustizia sociale, uno stato fondamentalmente impregnato di cultura europea e occidentale, che ha saputo perdurare intelligentemente in questi anni, ma finche' non avra' risolto le sue contraddizioni interne e la sua ostilita' verso l'esterno (l'ex presidente del parlamento israeliano ricordava alla knesset come i suoi colleghi si esprimessero "di fronte alla solidiareta' di tutto il mondo, come se tutto il mondo fosse contro israele"). Sharon come Rabin avevano intuito che la strada sarebbe dovuta essere diversa, che prima o poi era ed e' destino per Israele confrontarsi con i suoi vicini non solo con le armi , che il dilemma tra stato confessionale e stato laico sarebbe esploso prima o poi , che non un paese con 5 milioni di abitanti appena non poteva sempre essere in guerra... che non bastavano e non bastano gli USA.
Che Israele sia nato con un grande sogno di giustizia sociale e democrazia come dici tu nel punto 10 ,non mi risulta proprio,fin dall'inizio si puntò a creare uno stato confessionale puro.Di seguito alcune affermazioni dei fondatori dello stato ebraico: DAVID BEN GURION PRIMO MINISTRO D'ISRAELE, 1949 - 1954, 1955 - 1963 «Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti». David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford University Press, 1985. «Dobbiamo usare il terrore, l'assassinio, l'intimidazione, la confisca delle terre e l'eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua popolazione araba». David Ben-Gurion, Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da: Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York 1978. «Ci sono stati l'anti-semitismo, i nazisti, Hitler, Auschwitz, ma loro in questo cosa centravano? Essi vedono una sola cosa: siamo venuti e abbiamo rubato il loro paese. Perché dovrebbero accettarlo?» Riportato da Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp. 121-122. GOLDA MEIR PRIMO MINISTRO D'ISRAELE, 1969 - 1974 «Non esiste una cosa come il popolo palestinese. Non è come se noi siamo venuti e li abbiamo cacciati e preso il loro paese. Essi non esistono». Golda Meir, dichiarazione al The Sunday Times, 15 giugno 1969. «Come possiamo restituire i territori occupati? Non c'è nessuno a cui restituirli». Golda Meir, 8 marzo 1969. «Questo paese esiste come il compimento della promessa fatta da Dio stesso. Sarebbe ridicolo chiedere conto della sua legittimità». Golda Meir, Le Monde, 15 ottobre 1971 YITZHAK RABIN PRIMO MINISTRO D'ISRAELE, 1974 - 1977, 1992 - 1995 «Uscimmo fuori, Ben-Gurion ci accompagnava. Allon rifece la sua domanda: Che cosa si doveva fare con la popolazione palestinese? Ben-Gurion ondeggiò la mano in un gesto che diceva: cacciateli fuori!» Yitzhak Rabin, versione censurata delle memorie di Rabin, pubblicata sul New York Times, 23 ottobre 1979. MENACHEM BEGIN PRIMO MINISTRO D’ISRAELE, 1977 -1983 «[I palestinesi] sono bestie che camminano su due gambe». Discorso alla Knesset di Menachem Begin Primo Ministro israeliano, riportato da Amnon Kapeliouk, «Begin and the 'Beasts’», su New Statesman, 25 giugno 1982. Come puoi notare,a livello di classe dirigente,si pensò subito a creare uno stato confessionale puro,e non uno stato democratico;e questo fin dai padri fondatori senza arrivare a gente come Sharon.
com'è che quoti sempre me? ti sembra altrettanto sensato dire che il Sionismo è il male ( lha detto Theblooder :contratto: ) ? il sionismo ancora come complotto internazionale? :indiff: ah..ok l'Israele ha vinto 3 guerre ( fra le quali una scatenata a tradimento nel bel mezzo di una ricorrenza religiosa...un infamità ) combattendo da sola contro intere coalizioni di stati arabi e ha quindi diritto conquistato sul campo di definire quali sono le condizioni utili per garantire la sua sicurezza da paesi che non riconoscono la sua esistenza giuridica come ha fatto ogni nazione fondata da poco nella Storia. e non credo proprio che l'Israele avrà maggiore sicurezza facendo ampie concessioni ad Hamas e agli arabi, anzi essi percepirebbero l'atteggiamento di Tel Aviv come debolezza e quindi occasione per attaccare di nuovo fino allo scopo finale da sempre essi propagandato: la distruzione di Israele. quindi Tel Aviv ha pienamente tutto il diritto di mandare a quel paese tutti quelli che hanno sperato in Obama il "segnale verde" ( basta vedere come subito Iran e Al Qeda hanno dichiarato che "lui è il bush 2 " delusi ) W la Stella di David
Eh l'hai detto tu... chi doveva quotare?:humm: Dunque in base a dichiarazioni rese pubbliche da un ex-agente operativo del Mossad che è dovuto scappare da Israele per dissapori con la "dirigenza" [Victor Ostrovskiy] (pubblicate in un libro che ti consiglio: ATTRAVERSO L'INGANNO), ci sono elementi del Mossad in quasi tutte le comunità ebraiche sparse nel mondo. Non che ci fosse bisogno del libro: il caso Pollard evidenzia come siano presenti anche in America. Quindi si, il sionismo è un complotto (o movimento, se vuoi) internazionale finalizzato alla realizzazione degli interessi di Israele. Vero, purtroppo nel frattempo ha violato una marea di risoluzioni ONU. Sai, quella inutile organizzazione internazionale di facciata... Risparmiami l'indignazione sulla guerra dello Yom Kippur: la guerra dei Sei Giorni è stata un'aggressione altrettanto vigliacca e proditoria. Gli arabi hanno solo restituito il favore agli onorevoli israeliani. FORSE avrebbero dovuto pensarci prima di commettere una sequela impressionante di atrocità e sopraffazioni ai danni della popolazione araba PREESISTENTE. I Palestinesi e gli arabi in generale sanno benissimo che non possono aspettarsi di ottenere niente pacificamente, visto che ISraele non rispetta neanche i trattati già stipulati... Sisi, i dati demografici cominciano a pesare. Fra 50 anni ne riparliamo: Israele potrebbe essere piegata senza neanche il bisogno di un'altra guerra.
sisi, tutti i "fuoriusciti" accusano i sistemi di cui hanno fatto parte di ogni cosa e se anche fosse vero ? un complotto così capillare avrebbe dovuto già allora favorire l'Israele tramite l'ONU che non il contrario certo le risoluzioni ONU violate ma se Tel Aviv non le stà rispettando, è perchè ha ritenuto non sufficiente la garanzia di sicurezza e ha agito secondo il suo interesse, e se gli accordi che terranno prossimamente a Mosca offriranno certezze, potrà fare concessioni realistiche :contratto: sequenza di atrocità? può essere ma qualunque nazione neonata ha cercato di soggiogare la popolazione preesistente ( vedi gli americani sugli indiani,i russi che russificavano aree etniche divergenti,le guerre tribali africane tuttora in corso ) e se gli arabi avessero vinto nella guerra dei 6 giorni avrebbero fatto macelli degli israeliani, stanne certo pan per focaccia ok ma l'Israele sapeva che l'Egitto si stava preparando alla guerra e ha agito di conseguenza per salvaguardare l'indipendenza della nazione
Allora: un discorso è cosa sarebbe giusto e cosa sbagliato,un'altro è poi come si comportano gli stati. E' vero,gli stati fanno sempre i cazzi loro. Ma non si può dire che ciò sia giusto,che fanno bene. Si può dire che è normale,accettabile,che faremmo anche noi così. Che non sono più cattivi di noi. Ma tifare perchè lo facciano,perchè se ne freghino delle risoluzioni ONU, è qualcosa che non concepisco.
so bene che nel mondo ideale l'Israele commette atti ingiusti ma la giustizia nella politica non esiste visto la natura degli uomini portata a perseguire interessi in antitesi a quelli altrui ma qui andiamo nella filosofia politica pura tuttavia ritengo sbagliato illudersi che la Palestina fatta secondo tutti i desideri di Hamas non diventasse poi un santuario per ulteriori attacchi allo stato di Tel Aviv un segno di possibile pace reciproca deve essere sia il riconoscimento giuridico dello Stato di Israele dagli stati arabi che eliminerebbe le basi di motivazione dell'ideologia di Hamas sia una valida dimostrazione della Siria di bloccare gli afflussi che alimentano il terrorismo a Gaza e in Iraq... in tal caso verrebbe disinnescato il pericolo di utilizzo della palestina come santuario e Israele avrebbe così nessun motivo nel tenere in perenne allerta le forze armate con tutti i suoi costi e potrebbe tornare ad essere un paese normale come molti giovani di Tel Aviv lo vorrebbero lasciando da parte le memorie dei veterani del Kippur che sono la classe dirigente del paese. speriamo che finalmente uno spiraglio di pace si potrà avere alla conferenza di Mosca che si terrà a breve :humm:
cioè, speta speta, quando il porcaro è Israele va tutto bene, quando le porcate li fanno i Ruzzi Bruddi e gaddivi non va più bene ??? coerenza please... ???? quella roba con la quale o senza la quale tutto rimane tale e quale ?? Perderebbe di legittimità: se io voglio buttarti fuori da casa mia è una questione e ho tutte le ragioni, ma se tu poi ti accampi di fronte a casa mia è un'altra questione, e lì o mi chiamo Israele oppure non ho ragione se ti attacco preventivamente Che ragionamenti... Gli attacchi preventivi sono appannaggio di USA e Israele, gli altri possono solo subire. W la Democrazia. un segno di possibile pace reciproca deve essere l'abbandono dei territori occupati e il libero transito per tutti. FINE. non c'è altra soluzione se non il trasferimento di Israele nell'isola di madagascar come voleva chi sapete tutti, ma finchè si celebreranno i giorni della shoa tralasciando tutte le altre etnie e i loro fardelli non se ne farà nulla. Maddai... sigh sigh sob sob, che triste, sembra un discorso da libro cuore, perchè non lo vai a fare a quei poveracci intervistati da Joe Sacco
