Terza guerra mondiale

Pignolo, l'ho detto subito dopo ! Però per prenderle i Sovietici hanno subito comunque pesantissime perdite. Non capisco perché: non potevano semplicemnte raderle al suolo con l'artiglieria? :humm: C'entra qualcosa la "corsa verso Berlino" che causò tante morti inutili?

Forse non l'avrebbero retto nemmeno i Tedeschi: i Sovietici bombardarono la prima linea (o le prime due) di difesa tedesca, ma i Tedeschi si erano già ritirati più indietro, quindi il bombardamento preliminare (che doveva essere risolutivo) andò sprecato. Inoltre l'idea di mettere i megafari sui carri (per accecare i nemici) gli si ritorse contro: le luci si riflettevano sulle nubi di fumo e non vedevi più niente, oltre ad essere un bersaglio luminoso.

Beh allora il divario non è poi così grande. Tra l'altro un'aviazione addestrata al supporto a terra avrebbe martellato le truppe corazzate alleate, prima ancora che arrivassero i T-34 e gli IS-II

Non l'ho dimenticato, ne ho parlato quando ho detto della decisione di Eisenhower (o chi per lui) di fermare Patton per destinare rifornimenti a Market Garden . E finché non presero Anversa erano sempre ingolfati, come dici giustamente tu. Tuttavia con l'avanzata sovietica le linee di rifornimento si sarebbero accorciate. Se non riuscivano a bloccare la Manica dovevano occupare tutti i grandi porti (Bordeaux era praticabile? Marsiglia penso di si, e pure i porti italiani).


Ah mi confermi il numero di 90 divisioni americane in Europa all'arrivo sul Reno?

E come mai alcuni numeri di divisioni non vennero mai assegnati? Scaramanzia?

Non parliamo russo perché Stalin era pazzo ma non stupido: dichiarare una guerra subito dopo la fine di un'altra così sanguinosa per l'URSS sarebbe stato stupido. Inoltre, l'atomica americana era troppo anche per Stalin.

 

si, secondo me anche parlandolo al contrario

 

si, si, era giusto per quotare qualcosa di veloce

Insomma, il fatto è che non si pensava resistessero così tanto... konisberg aveva però il supporto delle artiglierie navali imbarcate per gran parte dell'assedio.

Si tento a Breslavia e a Poznan, con la seconda funzionò ma non tanto per le distruzioni materiali quanto per l'ondata shock che demoralizzò, il comandante della piazzaforte poi preferì la resa della fortezza alla distruzione, a breslavia andò diversamente, nonostante l'impiego di grandi aliquote di artiglieria i difensori si trovavano a scegliere tra il ferro russo e quello tedesco...

Anche, credo di si.

non dappertutto, Ryan descrive molto bene ciò che accadde prima e dopo l'inizio del bombardamento.

Non saprei, a memoria mi pare fossero puntati contro il cielo nuvoloso...

Alla fine si sarebbe risolto ad un attrito sui piloti, una parte di quelli russi abbattuti sarebbero poi stati recuperati con l'avanzare del fronte, molti meno piloti alleati abbattuti in profondità sarebbero stati recuperati e reimpiegati, proprio per via della propensione all'attacco strategico.

Non è tanto il problema di scaricare nei porti quanto di smistare, scaricare a Marsiglia vuol dire impiegare migliaia di red ball express in più, con tutto quel che ne consegue (officine, meccanici, carburanti, lubrificanti, ricambi), sopratutto visto che di materiale rotabile in Francia nel 1945 quasi non ce n'era più, tutto requisito dai tedeschi e distrutto dagli alleati

non c'erano 90 divisioni nemmeno considerando le forze inglesi, l'armata francese, e le unità in Africa, Italia e Grecia... Per assurdo, nel 1945 gli americani avevano in tutto 93 divisioni, incluse quelle di marines e le brigate indipendenti di presidio, se 90 stavano in Europa i giapponesi sono stati annientati da 3 sole divisioni ???

Boh...

 

il B-29 aveva un autonomia massima di 9000 km ( 4000 a pieno carico ) e abbastanza per operazioni di interdizione e supporto dalle isole britanniche e dalla Norvegia e dalla Germania occidentale sui cieli di Germania, Francia,Polonia e inoltre c'erano anche i B-25 che si potevano far decollare dalle portaerei e inoltre c'erano pure i Liberator e i B-17 e tutti i tre tipi arrivarono a cifre di quasi 10000 unità e tutti i tre tipi avevano un autonomia media di 5000 km.

e i supermarines spitfires,i grunman e i mustang poi erano eccellenti intercettori e pari a quelli sovietici e la qualità dei piloti forse anche superiore e avrebbero garantito il supporto dei bombardieri a medio e a lungo raggio.

sul recupero dei piloti è da vedere, visto che si combatteva su territorio conteso non è certo che andassero in terra amica.

per sostenere l'artiglieria in quella quantità e nel tipico stile ci sarebbero volute parecchie munizioni che si consumerebbero tutte rapidamente e nel frattempo chi ti garantisce al 100% che arrivino le scorte necessarie sopratutto se va a succedere che in quel settore l'aviazione alleata è padrona del cielo...

dopotutto in Russia tutte le confroffensive così imponenti sono dovute anche al fatto che le cattive condizioni climatiche e la scarsezza di basi disponibili limitarono seriamente la capacità di interdizione della Luftwaffe che poi era numericamente inferiore per produzione e per il sovvracarico delle missioni anche all'ovest e a sud mentre l'aviazione angloamericana nel '45 era numericamente imponente e una rete di basi più ricca e supporto logistico più favorevole e condizioni climatiche favorevoli ( se non comunque impossibili come in Russia nell'inverno ) e il maltempo comunque aveva periodi più corti e non lunghi abbastanza per favorire un offensiva di parecchie settimane con 5 milioni in marcia...

le IS avevano un autonomia di 200 km che in fase di combattimento sarebbe anche meno con una velocità massima di 34 km dunque per fare 200 km circa almeno 7-8 ore e poi? e se non arriva altro carburante che fa? se non arriva si immobilizza e diventa bersaglio dall'alto per non parlare dal fatto che può sparare 28 colpi, ok e poi? ha bisogno di altre munizioni? vanno portate dalla logistica, no? e se gli aerei riescono a distruggere i nodi di smistamento,i quartieri generali di unità,il traffico dei servizi i carri russi resterebbero nei settori dominati dall'aviazione alleata senza munizioni.

il materiale rotabile francese non era completamente distrutto o reso inutilizzabile dagli angloamericani ( altrimenti come sono riusciti ad alimentare l'offensiva alleata in Francia verso la Germania nel '44-'45 e resistere alla controffensiva tedesca alle ardenne con successo pur con molti rischi ? )

le cifre su Berlino non hanno senso, quelle fanno impressione contro una città ( e parecchi russi creparono anche per fuoco amico, circa 400000 ) ma contro un fronte vasto quanto un continente sarebbero state sufficienti? forse si, forse no visto che non è mai scoppiata la IIIWW e non si sa come gli angloamericani si sarebbero organizzati con le forze disponibili sul continente al momento dell'attacco e con i rinforzi via mare ( la marina sovietica era praticamente inesistente nel '45 o comunque non in grado di bloccare seriamente i flussi )

l'aviazione russa di supporto alle punte corazzate poteva avvenire ma appunto il ruolo dell'aviazione alleata era proprio quella di impedire ad ogni costo il dominio dell'aria e non è detto che i russi avrebbero potuto spuntarla in settori chiave dell'offensiva.

sulle cifre di malati e invalidi? la cifra dei militari in servizio nel 1945 ( dunque non invalidi,feriti e quant'altro ) era di 8,157,386 su cui nell'esercito vero e proprio 2,753,517

90 divisioni erano quelle imperiali britanniche ( 56 di fanteria,11 div motorizzate e corazzate, 1 di cavalleria inglesi + 25 indiane più 8 africane + 3 neozelandesi + 12 australiane )

ok quelle britanniche sarebbero in Germania un terzo delle forze disponibili.

comunque Roosevelt commise degli errori sottovalutando Stalin nel '45, con l'utopia di creare un sistema di cooperazione con lui, fece ritirare parecchi squadroni aerei dall'Europa verso il Pacifico già da giugno 1945:

un esempio di tali movimenti:

"STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Unit moves in England: HQ 2d and
98th Bombardment Wings (Heavy) from Hethel and Polebrook respectively to
Alconbury; HQ 92d Bombardment Group (Heavy) and 325th and 326th Bombardment
Squadrons (Heavy) from Podington to Istres, France with B-17s where they
begin transporting troops from Marseilles to Casablanca for return to the US;
HQ 379th Bombardment Group (Heavy) begins a movement from Kimbolton to
Casablanca, French Morocco; HQ 467th Bombardment Group (Heavy) and 788th,
789th, 790th and 791st Bombardment Squadrons (Heavy) begin a movement from
Rackheath to the US with B-24s."

quindi verso africa e USA in direzione teatro giapponese

sulla presenza delle forze americane in Europa nel '45 era di 5 milioni di uomini ( fra esercito,aviazione e marina ) e solo nel '47 ridotto a 690000

sull'oob della US Army fino a dicembre 1945 ( 46 divisioni fanteria e 16 motorizzate e corazzate ):

http://www.history.army.mil/documents/ETO-OB/ETOOB-TOC.htm

i velivoli angloamericani in ETO ( teatro europeo ) erano 68000

inoltre un dato significativo:

il GDP ( gross domestic product ) era nettamente a favore degli USA e UK rispetto a URSS:

fino al 1945:

Soviet Union 343 billion

UK 331

USA 1.474 !!!!

gli USA nel 1945 arrivarono a produrre in tutto 88,410 carri e mezzi

UK 88,410

URSS 105,251

gli angloamericani in pratica hanno prodotto 160000 carri nell'insieme

l'URSS ok ha prodotto più cannoni ( la sua specialità principale ) fino al '45 : 516,648
USA 257,390
UK 124,877 + 5,215 ( commonwealth )

per servizi logistici sono importanti i camion:

USA 2,382,311
Canada 815,729
UK 480,943
URSS 197,100

i caccia e bombardieri in totale:

United States = 324,750
United Kingdom = 131,549
Canada = 16,431
Other Commonwealth = 3,081
Soviet Union = 157,261

quindi il triplo rispetto all'URSS globalmente.

i caccia:
United States = 99,950
Soviet Union = 63,087 ( si stimano 20000 perduti del '41 )
United Kingdom = 49,422

bombardieri:

United States = 97,810
United Kingdom = 34,689
Soviet Union = 21,116 ( almeno la metà nel '41 )

portaerei:

United States = 22
United Kingdom = 14

incrociatori:

United States = 48
United Kingdom = 32
Soviet Union = 2

destroyers:

United States = 349
United Kingdom = 240
Soviet Union = 25

navi scorta:

United States = 422
United Kingdom = 167
Soviet Union = 52

tonnellaggio di acciaio prodotto:

United States = 396.9 milioni di tonn.
United Kingdom = 119.3
Soviet Union = 71.3

petrolio:

United States = 833.2 tonn.
United Kingdom = 90.8
Soviet Union = 110.6

bastano i dati produttivi per rendersi conto che comunque sia a parte il vantaggio iniziale, il distacco della capacità produttiva alleati e URSS era enorme, dubito che l'URSS alla lunga poteva farcela :humm:

per questo che Stalin non osò, troppe incognite e nel '45 i paesi dell'est erano tutt'altro che fedeli e l'economia russa era in ginocchio

10 milioni di forza lavoro distrutti.
1700 città distrutte.

"Much of the USSR at this stage had been devastated by the war.
Officially, 98,000 collective farms had been ransacked and ruined, with
the loss of 137,000 tractors, 49,000 combine harvesters, 7 million
horses, 17 million cattle, 20 million pigs, 27 million sheep; 25% of
all capital equipment had been destroyed in 35,000 plants and
factories; 6 million buildings, including 40,000 hospitals, in 70,000
villages and 4,710 towns (40% urban housing) were destroyed, leaving 25
million homeless; about 40% of railway tracks had been destroyed;
officially 7.5 million servicemen died, plus 6 million civilians, but
perhaps 20 million in all died (cf. 250,000 from the US). In 1945,
mining and metallurgy were at 40% of the 1940 levels, electric power
was down to 52%, pig-iron 26% and steel 45%; food production was 60% of
the 1940 level. After Poland, the USSR had been the hardest hit by the
war. Reconstruction was impeded by a chronic labour shortage due to the
enormous number of Soviet casualties in the war. Moreover, 1946 was the
driest year since 1891, and the harvest was poor."

da http://en.wikipedia.org/wiki/Five-Year_Plan_(USSR)#The_Fourth_and_Fifth_Plans.2C_1946.E2.80.931950_and_1951.E2.80.931955

in questo stato come c**o poteva sostenere un conflitto mondiale l'URSS ? un altro sforzo paragonabile ( e anche peggio ) al conflitto '41-'45 e implosione economica ( e poi politica ) che avrebbe seriamente compromesso lo sforzo bellico in cui era negata una vittoria decisiva nè a breve nè a lungo termine XD
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Ergo niente raid sui centri produttivi sovietici...

E fin qua si sapeva.

Beh ma il ragionamento è questo: l'aviazione sovietica è un'aviazione di supporto diretto al suolo. Ergo colpisce sul fronte, e se il fronte avanza i piloti è probabile vengano recuperati. L'aviazione alleata è di attacco logistico/strategico, quindi colpisce nelle retrovie sovietiche, ogni pilota abbattuto è probabilmente perso.

Discorso un po' campato per aria: hanno mantenuto un ritmo pauroso di fuoco di artiglieria durante tutta la guerra, se non hanno consumato le munizioni in 4 anni combattendo contro un esercito enorme le consumano in un annetto scarso contro 90 divisioni?

Abbiamo già visto che il divario in termini di aviazione non era poi così schiacciante, ergo niente supremazia assoluta come durante la Normandia.

Ehm... se sono riusciti a tirare avanti per tutta Bagration (dalla Bielorussia a Berlino) non vedo perché non sarebbero riusciti ad arrivare da Berlino alla Francia.... Ancora una volta non c'è il presupposto di una supremazia aerea tale da assicurare un risultato del genere. Di sicuro non prima che l'Armata Rossa arrivi al Reno. In Francia magari.

Autocarri, gli stessi con cui portarono la 101ma a Bastogne. E infatti che non se la passavano benissimo è evidente dallo stop imposto a Patton in favore di Market Garden: l'ho già detto e ridetto.

Quelle cifre c'erano anche quando il fronte arrivava dal Baltico al Mar Nero... Organizzati come vuoi, hai 90 divisioni all'inizio della guerra... Ce ne vuole per ristabilire una parvenza di equilibrio. L'unica è la ritirata precipitosa oltre il Reno con tutta l'aviazione a rallentare l'Armata Rossa. E in Francia si vedrà.

Beh ma i caccia o li usi per scortare i bombardieri (indispensabili per rallentare l'Armata Rossa) oppure per fermare gli Shturmovik. Visto il divario non eccessivo avrebbero rischiato grosso a dividere le forze. Quindi o ridimensioniamo l'efficacia dell'interdizione alleata oppure mettiamo in conto anche l'effetto Shturmovik.

Ma allora siamo scesi a 2,7 milioni...

Ah ecco. Mettendoci dentro tutti, in pratica.

ok quelle britanniche sarebbero in Germania un terzo delle forze disponibili.

Eh beh tanto che ci facevano in Europa?

Devo controllare il link.

Infatti una vittoria decisiva era impossibile. Però fermare l'armata rossa è un'altro paio di maniche...

 

Sinceramente spero che tu non pensi veramente quello che stai dicendo...
I B-25 sono decollati una sola volta da una portaerei, ovvero durante il raid contro Tokyo del 18 aprile 1942.
In tutto 16 B-25 da una sola CV. Un po' pochino non ti pare? Cosa pensi che avrebbero potuto fare 96 B-25 (mettiamo per assurdo che Washington avesse deciso di impiegare 6 CV a questo scopo), contro l'URSS? Non dimenticare poi che per decollare da una portaerei essi dovevano essere messi a dieta, ovvero, niente armi di bordo.

Con PLUTO e i camion. Nient'altro. Il sistema ferroviario francese era stato praticamente devastato da Pointblank.

400'000? quattrocentomila vittime da fuoco amico? da dove prendi questa cifra?

prima tu parlavi di 90 divisioni inglesi più quelle australiane, indiane e nz. ora siamo già scesi a 67. A me comunque risultano 38 divisioni di fanteria più le 2 aerotrasportate. Da notare che tra le 38 vi sono un paio di divisioni che hanno cambiato numero, come la 6. che divenne 70. o la 9. che divenne la 51., e altre che durante la guerra furono sciolte, come la 1. sciolta nel '44, la 5. nel gennaio '45, la 44. nel 1943. Vi sono altri casi che non ricordo.
Tutto questo perché la Gran Bretagna era allo stremo in fatto di forze.
Già nel maggio del '44 le forze britanniche avevano raggiunto il limite di possibilità di arruolamento con 2'750'000 uomini. E teniamo presente che un terzo erano nella RAF.
La produzione britannica di munizioni era in calo sin dalla fine del 1942, quella di veicoli sin dalla metà del 1943 mentre quella di cannoni ed armi portatili sin dalla fine del 1943. Nel 1940 la Gran Bretagna produceva il 90,7 % delle munizioni necessarie a tutto il Commonwealt (il 5,6 lo acquistava dagli USA, mentre il restante dagli altri paesi dell'impero). Nel 1944 la quota di produzione britannica era scesa al 61.6 %, l'8.9% dal Canada e il resto dagli USA.

 

4000km vuol dire un raggio utile di 2000km
9000km vuol dire un raggio utile di 4500km

naturalmente si tratta di raggi d'azione ottenuti ottimizzando i consumi di carburante, quindi alta quota e velocità di crociera (290kmh), senza contare che per arrivare in quota servivano 70 minuti e senza contare che la manutenzione di un B29 era uno sforzo terrificante per i meccanici e obbligavano a turnazioni allungate, il 25 maggio 1945 vide il maggior numero di B29 in volo in una sola giornata, 618, di cui 464 solo su Tokyo.

la qualità dei piloti... la luftwaffe perse a est 3 volte gli aerei che perse a ovest, vorrà dire qualcosa...

l'hai detto tu che i russi arrivano al reno... Su un pilota cade a dortmund va incontro ai russi avanzanti, se un pilota americano cade a Varsavia... Hai voglia di strada che deve fare per riunirsi ai suoi...

Questo ostinarsi a dare per scontato l'assenza totale dell'aviazione russa è ridicolo... specialmente considerato che sarebbe comunque padrona del cielo solo di giorno.

Ah ecco... Bagration cos'è ? brutto tempo ?? Seelow è brutto tempo ?? il forzamento del Dnepr ?? Si anche quello è brutto tempo
Bodenplatte cos'era ??' brutto tempo ??? a si, nevicava

Mai letto strategy of defeat vero ?? male molto male...

Nella sola Inghilterra, sul continente la cosa era molto diversa.

ah ecco... ma veramente... Durante Bagration sono avanzati di centinaia di km fermandosi solo sulla Vistola ed erano tedeschi...

E missà che ti devi leggere qualcosa di Glatnz perchè hai una visione abbastanza distorta di quello che è un gruppo corazzato russo...

Comunque, allietiamo lo spirito di chi legge:

poi cosa ?? si ferma, magari torna indietro e rifornisce, ne più ne meno di come faceva Witman in Normandia.

aspetta come fece Patton, di norma comunque i gruppi corazzati russi erano del tutto autonomi per un bel po', 8-15 giorni.

Nel mondo piatto e spoglio di archita magari si, ma nel magico mondo della realtà, pieno di alberi, avvallamenti, colline, fiumi, costruzioni etc è molto facile nascondere un punto di rifornimento e un gruppo di carri, specie se il gruppo è in movimento costante

si, più o meno come i carri armati tedeschi in Francia, quando le munizioni finiscono ne servono altre

di solito si

Suvvia, non ci sono riusciti con i tedeschi che praticamente non avevano aviazione a protezione delle forze di terra ci riescono con i russi che hanno un'aviazione intatta e perfettamente addestrata al supporto ravvicinato??

Mai sentito parlare del red ball express ?? Faceva la spola tra Anversa e il fronte, le ferrovie erano impraticabili prima per via delle distruzioni alleate, poi per le requisizioni di materiale rotabile e di traversine, nonchè di materiali ferrosi per le fonderie, e di nuovo per gli attacchi alleati contro la rete ferroviaria. Ma forse la storia che conosci tu è diversa...

olè e continuiamo impunemente a sputare sui dai ufficiali, riscriviamo allegramente la storia sparando cifre a cacchio, è un'ottimo esercizio, con impegno si può arrivare anche a 4 milioni di morti per fuoco amico.

Cornelius Ryan: tra 60mila e 100mila
GF Krivosheev: 81,116 tra morti e dispersi
Antony Beevor in Hitler's Secret Bunkers parla di 100mila morti
Archita: 400000 morti per fuoco amico

Ai tedeschi bastarono 3 milioni di uomini per arrivare alle porte di Mosca

Se non hai porti con ferrovie e strade decenti puoi sbarcarne quanti ne vuoi, ma come li sfami ??

Oh, è magicamente tornata l'avizione russa, fino a poco fa era sparita dal cielo.

eh... aspettiamo...

Tutti in europa immagino...

anche queste tutte in europa immagino

di quante ?? 3 milioni ?? è un dato di fatto che si riuscisse a rifornirne e a tenerne in efficenza piena malapena la metà...

oh, ma... aspetta, il Giappone combatteva ancora ??? ach... ma allora forse gli aerei servivano lì, che uomo tonto Roosvelt, spostare gli aerei così e per giunta a guerra in corso...

Ah, poco fa sembrava fossero 8 milioni... Ma sull'europa continentale quanti ??? due milioni e mezzo ??? no, un momento Archita scrive:

Quindi non potevano essere tutti in europa, quanti saranno stati ?? 2 milioni ?? dai si facciamo 2 milioni, è una cifra ragionevole.

da 90 a 62, tutte in europa ??? no, neanche la metà...

missà tanto di no:

numeri interessanti, ma perchè non posti quelli relativi al 1945 ??

No, dimostrano solo che un'economia di guerra poteva competere con una economia non di guerra, quando posterai i dati relativi alla produzione del 1945 noterai che la produzione americana era nettamente in calo, quella russa con un trend positivo.

Secondo me è una questione di mal di pancia

[/QUOTE]

E' un'economia di guerra di una nazione in guerra, è tutto orientato alla produzione di materiale militare.

 

allora ammettiamo che ci fossero problemi che avrebbero limitato l'uso dei bombardieri b-29 ma in Europa dal '43 al '45 hanno conseguito 1,440,000 missioni di bombardamento scaricando 2,700,000 tonnellate di bombe sulla Germania e questo nelle missioni diurne per USA e notturne per UK ( quindi anche di notte )

dal '43 al '45 sono stati abbattuti circa 30000 apparecchi a causa della caccia e antiaerea ( davvero efficace, senza dubbio )

ma dall'inverno del '44 in poi la scorta ai bombardieri ( sopratutto con P-51 e P-47 ) venne rafforzata e le perdite aeree tedesche aumentarono

"The attacks in the winter of 1944 were escorted by P-51's and P-47's and with the appearance of these planes in force a sharp change had been ordered in escort tactics. Previously the escort planes had to protect the bomber force as their primary responsibility. They were now instructed to invite opposition from German fighter forces and to engage them at every opportunity. As a result, German fighter losses mounted sharply. The claimed losses in January were 1,115 German fighters, in February 1,118 and in March 1,217. The losses in planes were accompanied by losses in experienced pilots and disorganization and loss of the combat strength of squadrons and groups. By the spring of 1944 opposition of the Luftwaffe had ceased to be effective. "

http://www.anesi.com/ussbs02.htm

gli sturmnovik sono sopratutto caccia-carro, non intercettori e i caccia-carro non sono adatti al dog-fighting ( o perlomeno non hanno questo ruolo specifico )

l'aviazione alleata può controllare settori vitali nel teatro di guerra e le sue basi, a differenza di quelle russe in europa centrale, erano meno esposte ad attacchi ( in Inghilterra e Francia ) e quindi l'azione aerea poteva essere continua e sostenuta in modo adeguato mentre l'azione sovietica doveva usare nel '45 basi aeree dalla Polonia e da parte della Germania orientale e in assenza di bombardieri strategici il raggio di azione è più corto contro le basi aeree alleate.

di brutto tempo intendevo il fatto che i russi non avrebbero goduto per lunghi periodi di maltempo come protezione dall'arma aerea come è avvenuto per i tedeschi nelle Ardenne nelle prime fasi e sopratutto non in un teatro più ampio.

le forze totali USA in europa 2 milioni nel 1945:

"[FONT=&quot]At the end of the war, the total U.S. Army strength in Europe was almost 1.9 million: two Army groups (6th and 12th), four field armies (First, Third, Seventh, and Ninth), 13 corps headquarters, and 62 combat divisions (43 infantry, 16 armor, and 3 airborne). "

da http://www.hqusareur.army.mil/htmlinks/Press_Releases/2002/Jun2002/07Jun2002-01.htm

su 300000 morti a Berlino ho detto ANCHE per fuoco amico

sul trasferimento dei bombardieri, per dire che gli USA non avevano pianificato una difesa dell'Europa ancora nel 1945 contro l'URSS ( la guerra fredda sarebbe scoppiata ufficialmente nel 1947 )

sull'economia sovietica, senza grano e con un industria appena in fase di ricostruzione contro una potenza in grado di produrre il doppio se non il triplo in tempo di guerra...gli USA stavano riducendo la produzione perchè non avevano più esigenza di produrre ancora altro in vista della fine del conflitto ( una democrazia non segue il principio di "vis pace para bellum " )


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Il fatto che di notte volavano solo i bombardieri inglesi in quanto la caccia notturna era quasi inutile visto la mancanza di radar a bordo degli stessi caccia.

penso che l'aumento delle perdite tedesche fosse dovuto, come giustamente dici, all'aumento della scorta, ma anche al logoramento dei piloti e dei mezzi della LW

sembra che si parli ad un sordo, non voglio offenderti davvero, ti è stato detto che gli sthurmovich sono in ruolo caccia carro, ok, ma i russi non avevano solo questi aerei avevano anche dei caccia, a partire dai MIG-3, per quanto possa sembrarti incredibile i russi non sono deficenti, se mandano unn raid di IL-2, stai sicuro che questo avrà un'adeaguata scorta di caccia che si occupera della CAP alleata

questo punto davvero non l'ho capito, gli aerei alleati possono fare tranquillamente il viagio dall'inghilterra alla germania mentre quelli russi dalla Polonia alla germania no.

in ogni caso penso che ci fossero pochi caccia alleati con l'autonomia per arrivare dall'inghilterra in polonia per scortare i bombardieri, e considera che l'antiaerea del 1945 era leggermente migliore di quella del 1942...

ma se c'è brutto tempo per i russi c'e anche per gli americani, oppure oltre alla democrazia esportano anche il bel tempo?

se piove a berlino e i russi non possono decollare, molto probabilmente gli americani non possono bombardare berlino

ma di questi due milioni quanti erano effettivamente reparti combattatenti?

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qui sembri proprio berlusconi, due post fa hai scritto che a berlino i russi hanno avuto 400000 morti per fuoco amico adesso scrivi che sono 300000 di cui una parte per fuoco amico :humm:


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senza grano non direi, io nella mia ignoranza credo che ucraina e bielorussia fossero in grado di sfamare tutta l'armata rossa.

se l'industria bellica russa era appena in fase di ricostruzione ed era in grado di competere con quella americana (i numero postati da Gy parlano chiaro) alora dobbiamo davvero ringraziare che su l'elba si siano stetti la mano, altrimenti appena la russia finiva di ricostruire le infdutrie l'europa sprofondava sotto il peso dei carri russi

PS: Gy cerca di mantenere la calma

 

E' vero che hai scritto anche, ma se analizzi con l'analisi logica la frase che hai scritto "i circa 400000" si riferisce al fuoco amico e non alla battaglia in generale, vabè.

Comunque anche posizioni potenzialmente fortificate (tipo alture del Seelowe) hanno resistito 3 giorni eh non un mese.

E tutto sommato anche con Bagration, i russi hanno saputo dimostrare che erano in grado anche di farsi un migliaio di Km in relativamente poco tempo e con la loro logistica da dinosauri.

 

Contro una Luftwaffe in drastico declino che in Normandia quasi sparirà dai cieli. Tuttavia....

E la Lufrwaffe non aveva i numeri dell'aviazione sovietica del 45.

Infatti ci si ricollega a quanto dicevo prima: devi scortare i bombardieri sennò te li macinano, ma se usi troppi P-47 (che però devi portare sopra la Polonia, altrimenti non becchi i centri logistici dietro le linee) in scorta, come li fermi gli Shturmovik?

Sono SOLO aerei d'attacco al suolo . Ne parlavo per mettere il dito su un'altra minaccia per le già inferiori forze di terra Alleate (abituate da anni alla supremazia aerea), e per dire che c'era bisogno di una grossa aliquota di caccia Alleati per arginarli. I Caccia sovietici erano altri.

Beh ma caso mai era MOLTO più semplice allestire basi aeree destinate ion GHermania Centrale (posto che non ci fossero già) a far decollare caccia e Shturmovik piuttosto che B-29! Tutti gli strategici alleati dovevano partire dall'Inghilterra, solo i caccia e i CAS partivano dalla Francia. E se era quasi impossibile bombardare kl'Inghilterra, la Francia era già più a portata.

Come hanno dimostrato i Tedeschi, basta poco: immagina al posto delle truppe tedesche nelle Ardenne la massa Sovietica che ha accerchiato Berlino... Se il maltempo dura una settimana (non così improbabile, a Pisa ha diluviato e fatto bufere per 2 settimane di fila) dove arrivano? Non basta piazzare la 101ma a Bastogne: i 203mm e le Katiuscia la spianano in 2 giorni. E poi l'aviazione sovietica era in grado di sostenere l'impatto di quella Alleata e di ridurlo almeno un po'. Niente strapotere, ripeto.

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Molto ma molto inferiore all'Armata Rossa, e come armamenti molto sotto.



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Mmmmh entrambe devastate, infatti le forniture di cibo erano sempre un problema. I soldati risolvevano col fai da te: o requisivano oppure coltivavano/allevavano loro stessi, specie quando una unità si fermava per qualche tempo.

 

ma io sono calmissimo

 

solo una precisazione... roosevelt non poteva commettere alcun tipo di errore nel giugno '45... semplicemente perchè era passato a miglior vita già ad aprile... mai sentito parlare di harry truman?

vorrei invitare tutti coloro che partecipano alla discussione ad indicare le fonti oltre che i dati, in modo da trasformare le chiacchiere da bar in un dibattito serio.

 

Anche stalin ritirò moltissime truppe dall'europa per portarle in estremo oriente, mi sembra da maggio 1945, quelle truppe servirono all'occupazione della manciuria.

 

Two front headquarters (the Karelian Front and 2d Ukrainian Front) and four army headquarters (5th, 39th, 53d, and 6th Guards Tank) provided this leavening of combat experience. The 39th and 5th Armies moved from the Kb'nigsberg area in East Prussia; the 6th Guards Tank Army and 53d Army, from the Prague region.


Si trattava di trasferire uomini e materiale leggero, l'armamento pesante impiegato in Manciuria era nuovo o quasi.


August Storm The Soviet 1945 Strategic Offensive in Manchuria, LTC David M. Glantz.pdf

Si trattava di trasferire uomini e materiale leggero, l'armamento pesante impiegato in Manciuria era nuovo o quasi.

 

ammettiamo che le capacità logistiche di un paese danneggiato da 4 anni di guerra possano rendere gestibile un conflitto mondiale...

la maggior parte delle industrie belliche erano ancora agli Urali..a voglia di problemi logistici dagli Urali al Reno con i limiti appunto della logistica tipicamente sovietica degli anni '40...

per non parlare della crisi di produzione agricola,problemi di trasporti ferroviari sia per numero di treni che di scarti ferroviari che erano diversi fra quelli russi e quelli europei,collasso demografico come forza lavoro,inferiore capacità di produzione dell'acciaio e del petrolio,assenza di motivazione patriottica ( questa volta sarebbe stata una guerra di aggressione e non la "difesa della rodina" che tanto ha mantenuto alto il morale dei russi civili e combattenti...

inoltre una cosa è l'avanzata vittoriosa per 3 anni in proprio territorio nazionale ( quindi diretto utilizzo delle risorse del terreno,maggiore supporto della popolazione,dominio del cielo ) e una cosa un avanzata in territorio nemico già devastato dalla precedente guerra e con forze angloamericane sì inferiori di numero e armamento ma comunque forze fresche e logisticamente meglio supportate ( che potrebbero benissimo ritirarsi e fare solo manovre utili per rallentare le punte corazzate più pericolose ) e con una forza aeronavale molto più solida della luftwaffe della "grande guerra patriottica" ( che tutto sommato soffriva di problemi logistici notevoli e di numero complessivamente insufficiente )

i mustang e i spitfire e i P47 thunderbolt erano eccellenti intercettori e non è detto che la qualità dei piloti fosse inferiore e i mustang erano considerati fra i migliori intercettori della IIWW.

l'inferiore numero dei velivoli alleati ( comunque non di molto sul teatro europeo centrale ) era compensabiledalla qualitàdegli apparecchi rispetto agli Yak 9 e Yak 11 e rispetto ai russi che pure loro ci lavoravano sopra per il Mig-15 avevano i prototipi del "fury" il futuro "Sabre" in base agli stufi effettuati sui jet tedeschi e i russi sarebbero riusciti ad ottenere i lori primi jet prima del tempo solo grazie allo strano dono da parte della Rolls-Royce del motore in pratica.

quindi in caso di conflitto gli USA avrebbero avuto i jet ben prima dei russi con esiti potenzialmente positivi sulla campagna europea.

le scorte di carburante poi sarebbero sufficienti per muovere più di 10000 carri e mezzi di traino artiglieria,veicoli logistici,trasporti truppe,caccia,caccia-carro,bombardieri sopratutto quando gli impianti petroliferi di Baku e ploesti sarebbero andati distrutti o messi fuori uso da bombardamenti convenzionali e nucleari dal mar nero ?

e abbiamo visto che la produzione dell'acciaio per tutto il conflitto era al top gli USA di parecchio come pure di petrolio e carbone e poi gli USA avrebbero il controllo delle risorse per esplosivi dal sudamerica e dall'impero britannico mentre l'URSS avrebbe dovuto sostenere uno sforzo bellico prolungato senza sbocchi sul mare e con un esito comunque non assicurato in Europa.

e inoltre si poteva essere sicuri che i paesi dell'Est sarebbero rimasti buoni senza minacciare di tagliare le retrovie fra URSS e Germania centrale in caso di prime difficoltà ?

inoltre le forze angloamericane nel '45 in europa ok erano "poca roba" ma perchè i rapporti con l'URSS non erano ancora seriamente compromessi e comunque la produzione bellica americana avrebbe prodotto e organizzato rinforzi molto più massicci in seguito senza che ci fosse rischio di blocco navale russo in Atlantico.

e intanto sarebbero prodotti un numero adeguato di bombe atomiche che avrebbero eliminato le formazioni avanzanti più dense costringendo l'armata rossa a "diluire" la propria forza perdendo alcuni vantaggi della potenza di fuoco caratteristica tipica dei russi e in tal caso comunque l'avanzata russa non avrebbe minacciato nè le isole britanniche nè i porti francesi e forse neppure i balcani ( magari con Tito neutrale )

 

veramente no, già dalla dalla fine del 1943 la Russia si era riconquistata la gran parte delle risorse del donbas, le aree agricole

ucraine servite dai grandi fiumi, si cominciava a raccogliere grano già l'anno successivo, le aree minerarie hanno ripreso

l'estrazione in tempi brevi. Nikopol e Krivoy Rog hanno ripreso l'estrazione pochi giorni dopo:

Great Domestic war and restoration of a national economy (1941-1949) dipartimento di meniralogia di Dnepropetrovsk

(temporaneamente spostato a Sverdlovsk e poi a Uta durante l'occupazione tedesca)


On October, 25, 1943. Dnepropetrovsk has been released from invaders, time of clearing Krivoy rogs and Nikopol - Marganecs

pools came nearer. For the third day preparation for renewal of activity DRI began.

Un bell'articolo sul miracolo di Nikopol lo trovi anche sulla rivista americana Rocks and Minerals n°3-44 proper.pdf, numero di

marzo 1944, pagina 80 e successive

mah... con tutte le locomotive e i binari forniti dagli americani la rete ferroviaria russa non se la passava così male, ne tantomeno

con le decine di migliaia di camion forniti dagli americani, per tutta la seconda guerra mondiale sono riusciti a trasportare i loro

carri armati dagli Urali al fronte e ora, magicamente non ci riescono più... Quali sono questi limiti appunto della logistica

tipicamente sovietica degli anni '40 ??? Abbiamo già visto la semplicità delle richieste del fronte e la considerazione che ne

avevano i generali tedeschi. Illuminaci.

Mime Parlò.

di cui ora ci dirai il numero immagino

Ne parlai altrove, si

tratta solo di allargare o restringere i binari, la questione diventa problematica se la massicciata è rovinata e se le traversine sono

state "sfaldate" dai tedeschi (postai un quiz riguardo lo strumento che impiegavano), allora serve parecchio più tempo perchè la

linea va riassettata, comunque, come termine di paragone possiamo prendere la tratta Mosca-Potsdam inaugurata per il treno di

Stalin due settimane prima della conferenza (baffone aveva paura di volare...), la tratta Mosca Berlino, che sfruttava la stessa linea

per Potsdam fino al 4 agosto ( quando divenne agibile la tratta Mosca-Varsavia-Danzica- Berlino) era in funzione dal 28 luglio.

R.Tourret Allied Military Locomotives of The WWII

Fin dall'inizio erano le donne a lavorare nelle fabbriche

per lo sforzo bellico, i mutilati, gli anziani, i prigionieri di guerra.

Ma sbaglio o la stragrande maggioranza degli acciai prodotti in america finiva in navi ??

Aspetto ancora che posti i dati della produzione del 1945... i dati cumulativi servono a poco qui.

Aspè... ma questa considerazione mi è familiare, qualcuno che si chiama me l'ha già scritta come base dell'ipotesi...

ehhhhhh meglio supportate... Ti ricordo che dovevano dar da mangiare a tedeschi,

francesi, olandesi, belgi... Già solo per riprendersi dalle ardenne ci vollero mesi...

E infatti sappiamo tutti qual'è la capacità di manovra alleata... Peccato che Patton sia morto... Ma vuoi

mettere gli insegnamenti di 4 anni di guerra meccanizzata e corazzata a est con l'uno scarso di guerra corazzata a ovest ???

L'europa non è il deserti Libico!!

e

non ci vuole entrare in testa eh ???

Leggiti Strategy of defeat, e due.

eh

E' una considerazione che stai facendo tu, io dico solamente che gli alleati abbattevano un aereo tedesco mentre i russi ne

abbattevano 3, vorrà pur dire qualcosa, no ?

ah, adesso passiamo da 68mila a quanti ?

quindi tagliamo via gli aerei alleati in Inghilterra, che sono un bel po'.

che erano

superstandardizzati e neanche tanto inferiori

googla di quà, googla di là, mettiamo tutto insieme così sembra che ne sò, chissà... il Mig 15 era ancora un aereo "tedesco" nel 1945, i velivoli russi avevano semplicemente motori jumo invece di quelli progettati nel '41. La questione dei brevetti RR merita una discussione a parte.

aveva già gli aircobra, ridicoli paragonati ai me262.

l'hanno fatto per anni, sopratutto ora che cominciavano a trivellare e pompare petrolio anche in Siberia...

ah, quindi adesso le portaerei dal Baltico vanno nel Mar nero, magari passano dal Reno via Danubio, contatta Farneti, magari potete scrivere un bel libro insieme, lui ci mette i raggi della morte e le armate di fantasmi romani e tu le portaerei fluviali che imbarcano i b29

e vediamoli questi dati sulla produzione del 1945...

Russia Russia... perchè sei grande solo un sesto delle terre emerse ??

E una volta che sono ai Pirenei cosa c'è da fare ?? Un'altro Sbarco in Normandia ??

E inoltre si poteva essere sicuri che i giapponesi se ne sarebbero rimasti buoni buoni e che tutte le aree di coopropsterità avrebbero accettato nuovamente lo status di colonie ??

Erano finanziariamente allo sfascio, avrebbero accetto, gli americani, le privazioni di una economia di guerra ??

ma come... ma non eri tu a sostenere che gli USA non avevano altre armi atomiche ???

Maddai, dimentichi gli omettini verdi, ma sopratutto che gli indiani americani sono pellirossa...

 

lo so io cosa c'era da fare e lo sapevaa anche baffone

 

SE sono arrivati dagli Urali a Berlino, i rifornimenti, arriveranno anche al Reno, considerando sopratuttto che la Germania centrale non era distrutta come la Polonia e la Russia.

Problema cronico dell'Armata Rossa, ma negli ultimi tempi era migliorato. Altrimenti, saccheggio e coltivazione diretta delle truppe come era in uso dal 39. (fonte. I SOldati di Stalin, di Catherine Merridale)

Problemi a medio e lungo termine, se nel frattempo arrivi ai Pirenei puoi stabilizzare la cosa e trattare una pace vista l'impossibilità di ulteriori sviluppi.

L'utilizzo delle risorse in loco era possibile ovunque: i soldati dell'Armata Rossa erano bravi a rimettere in moto le fattorie abbandonate (solita fonte).

Questo sicuramente in RUssia, meno in Ucraina, molto meno in Polonia, quasi zero altrove (balcani e Germania)

C'è stato solo nell'ultima fase.

La Germania centrale, ribadisco, era messa molto meglio dell'Europa Orientale. Hanno fatto Bagration fra le macerie vuoi che non riescano a farla in Germania centrale?

Ma se avevano problemi a rifornire anche il poco che avevano??? (fonti: un Osprey sulla guerra dalla Normandia e fino al Reno, e il libro Band of Brothers di non ricordoilnome sul resto)

Saggia decisione.

La Luftwaffe ebbe un impatto a dir poco devastante per la maggior parte della guerra sul fronte Orientale. Stalingrado subì un attacco aereo immane prima dell'attacco vero e proprio. Ma anche Sebastopoli (fonte: i Soldati di Stalin, eccetera).

l'inferiore numero dei velivoli alleati ( comunque non di molto sul teatro europeo centrale ) era compensabiledalla qualitàdegli apparecchi rispetto agli Yak 9 e Yak 11 e rispetto ai russi che pure loro ci lavoravano sopra per il Mig-15 avevano i prototipi del "fury" il futuro "Sabre" in base agli stufi effettuati sui jet tedeschi e i russi sarebbero riusciti ad ottenere i lori primi jet prima del tempo solo grazie allo strano dono da parte della Rolls-Royce del motore in pratica.

quindi in caso di conflitto gli USA avrebbero avuto i jet ben prima dei russi con esiti potenzialmente positivi sulla campagna europea.[/QUOTE]

Beh ma tanto ai Sovietici basta contenere l'aviazione alleata, possibile anche secondo te a quanto leggo ora. Il grosso lo fanno a terra, non come gli Alleati che durante Goodwood andavano avanti a non so quante migliaia di tonnellate di bombe per km di avanzata (fonte: l'osprey di prima)!

Ploiesti fu catturata tardi, il grosso di Bagration si mosse con riserve russe. A Baku ci devi arrivare coi bombardieri....

Vero, ma nel frattempo l'Armata Rossa avanza... e avanza....

Eh si, adesso tagliano tutte le linee dall'Egeo al Baltico.... SEnza contare che si erano belli che arresi all'URSS, non penso sarebbero stati entusiasti di vedere parte dell'Armata Rossa tornare su di loro...

Sarà bene che sbarchino in fretta, però, perché senza la totale supremazia aerea finirebbero MOLTO male. E quante divisioni possono mettere su in tempo utile? Quanto c'è voluto per mettere insieme il D-Day? Irrealistico, a meno che un miracolo non fermi l'Armata Rossa.

L'atomica era l'unica arma capace di fermare l'URSS, infatti non c'è stato nessun attacco

 

ma tu sei di parte!!