Voi siete un generale nella 1GM. Che fareste?

Sempre affascinato dall'esercito tedesco e sempre lo sarò, dai tempi prussiani prima dell'unificazione della Germania. Ricordiamoci che durante il 17-18 la Germania combatté contro gli eserciti di cinque nazioni (dopo 3 anni di guerra, su due fronti), accerchiata e portò alla sconfitta della Russia, disfatta di Caporetto e nel 18 l'esercito tedesco arrivò a 60 km da Parigi. Eccezionale a mio parere. E a differenza dell'intesa, i suoi alleati erano in una distruggente fase di declino.

 

lo è sempre stato eccezionale l'esercito tedesco, anche in versione NATO ( leopard docet )

 

Non direi...i tedeschi già capirono, verso la fine della WW1, che attacchi concentrati su un punto con unità di fanteria veloci evitando opportunamente i salienti del sistema difensivo potevano far molto male...non so,a Caporetto penetrarono a valle evitando inutilmente di assalire le montagne,circondandole.

 

D'accordo, ma sul fronte orientale si è sempre mantenuta una via di mezzo fra guerra di movimento e di posizione.

Peccato che non tutte le trincee fossero equipaggiate così bene.

 

Dipende molto da che tipo di trincea e in che settore ti trovi.
C'erano trincee e fronti immobili perchè costruiti in modo perfetto, altri più mobili perchè un po' raffazzonati ecc..
Poi il terreno contava un botto assurdo (passatemi l'espressione strettamente tattico-militare ), se attaccavi in collina montagna pianura.. insomma, è un po' vago.

Resta il fatto che l'unico modo per smuovere una trincea e quindi poter andare all'attacco era il bombardamento selvaggio. Almeno nei fronti più solidi.
E anche qui bisogna distinguere, perchè se il fronte è fisso da molto, probabilmente le difese sono ancora più solide e viceversa..
Secondo il mio modestissimo parere, se fossi stato un alto ufficiale avrei puntato tutto, ma proprio tutto su un sistema di artiglieria formidabile, precisissimo fino quasi al metro quadrato dove possibile, con una ricognizione assennata e foto aeree e ricognitori tra iu più disparati ecc..
Invece nella zone più morbide (che di solito erano quelle più "inutili" strategicamente parlando) ovviamente con l'infiltrazione di gruppi specializzati, l'apertura di breccie e via dicendo..

Resta il fatto che la velocità era quella che era, erano impossibili sacchè o aggiramenti, se sconfiggevi un nemico, te lo ritrovavi un km più in là..
L'unico modo per me era distruggere fisicamente le difese tramite massiccio uso di artiglieria concentrata e precisissima..
Avrei fatto investire tutte le risorse in questo tipo di guerra, se hai l'artiglieria migliore in una guerra difensiva, puoi pareggiare sul breve periodo lo svantaggio che ha l'attaccante, e tra l'altro senza perdere neppure un singolo soldato..
Ovvio che tutto ha un costo non indifferente..

 

questo non è altro che un luogo comune... quasi sempre gli attacchi conquistavano una, due a volte anche tre linee di trincee, tuttavia gli attaccanti finivano spesso per essere ricacciati sulle linee di partenza perchè l'uso massiccio di artiglieria e mitragliatrici impedivano di consolidare le posizioni raggiunte prima dell'inevitabile contrattacco... nella realtà la guerra di posizione era piuttosto fluida.

anche il fattore velocità è piuttosto relativo... nel "colpo di falce" iniziale i crucchi macinarono chilometri su chilometri dal confine belga fino alle porte di parigi... con i dovuti paragoni fecero una sorta di blitzkrieg ante litteram, tagliando fuori molti reparti dalle linee nemiche, la stessa cosa successe nel già ricordato episodio di caporetto.

 

ok, io comando, ho margine d'autonomia,
ma che risorse ho?

comunque io sarei per la guerra di mina

 

Come già detto dagli altri, difficile smuovere qualcosa nell'ostinata "immobilità" della prima guerra mondiale. Personalmente (se avessi avuto un minimo di considerazione per i miei soldati al fronte), avrei cercato di non sbaragliarli in inutili attacchi frontali, promuovendo invece piccole tattiche d'infiltrazione (se possibile) e attacchi da squadre d'assalto, in grado d'aprire la strada al resto della fanteria. Magari il tutto attuato di notte, al momento del cambio dei reparti nemici, o nel punto d'intersezione tra un reparto e l'altro....:humm:

 

A Caporetto la situazione era particolare: morale sottozero, gas di sorpresa, uno dei pochi comandanti brillanti (Rommel), una disposizione delel forze italiane pessima, comandi italiani criminalmente inefficienti.

 

concordo e soprattutto i comandi italiani erano CONVINTI che la guerra lo si faceva controllando le cime, per questo che nessuno tenne conto della conca del plezzo e tolmino

tutte le volte che ho tentato di fare diversamente la battaglia di caporetto in TOAWIII ho sempre perso miseramente...terrificante era la disposizione delle unità italiane..tutte a ridosso del fronte nemico in posizione "difensiva-offensiva" con retrovie inesistenti e postazione dell'artiglieria bella distante dal comando ( i famosi 1000 cannoni che taquero )

certamente piu di Capello, Badoglio è stato il maggior responsabile del disastro nel non aver risposto prontamente con l'artiglieria ( almeno per guadagnare tempo ) e sopratutto nel non aver tenuto conto delle rivelazioni di alcuni disertori austriaci che avevano fornito pure l'ora dell'attacco :contratto:

 

voler affibbiare responsabilità di sorta a capello mi pare assurdo... l'unico ed il solo responsabile fu badoglio, e questo è assodato.
però non mi pare che la disposizione delle unità italiane fosse suicida, se ci fosse stato un minimo di coordinamento tra i comandi l'offensiva austriaca sarebbe stata fatta a pezzi, non a caso gli stessi comandanti austriaci temevano che fosse tutto un "trucco" italiano per far fuori i reparti migliori dei nemici.

 

Esatto, infatti in alcuni settori l'avanzata austro-tedesca fu rallentata (se non bloccata) da ostinata resistenza... Ciò che comportò il crollo, fu anche la disperata mancanza di riserve, riserve che invece c'erano state abbondantemente durante la strafexpetidion....

 

concordo, quello, ma soprattutto l'insensata disposizione della brigata napoli scelta da badoglio ed il suo ordine a cannoniere di far fuoco con l'artiglieria solo dietro suo espresso ordine.
cmq il punto è un altro, nella ww1 l'evoluzione della tattica e della strategia cominciò a farsi sentire a partire dal '17, prima i canoni si riferivano ancora all'800.

 

Caporetto

Caporetto non può essere utilizzata come criterio. Intanto perché il crollo non avvenne a Caporetto (fu Badoglio a decidere che era avvenuto là per poter scaricare su Capello la responsabilità) e poi perché poteva benissimo essere evitata.
Caporetto avvenne perché, nonostante anche i giornali praticamente avessero rivelato il piano austro-tedesco il genio in comando, Cadorna, non pensava che fosse possibile passare da quella parte, perché _Lui_, il genio, non ci sarebbe mai passato se fosse stato austriaco! Con questo eccelso ragionamento il Genio escluse la possibilità di un attacco. Ovviamente il Genio aveva letto e commentato Napoleone (il quale aveva preso proprio quella valle come esempio di dove sarebbe passato per invadere quella zona proveniendo da Nord!) e forse, ho il sospetto, proprio questo è all'origine della scelta: il Genio era superiore a Napoleone e poteva dimostrarlo proprio sguarnendo là dove Napoleone avrebbe guarnito. Stiamo parlando di quel Cadorna che, allorquando occorreva nominare un Capo di Stato Maggiore scegliendo tra lui e Pollio, venne inizialmente silurato da Giolitti con queste parole: "Non conosco Pollio ma conosco Cadorna. Il posto lo diamo a Pollio".
Caporetto avvenne perché il Genio n. 2, Badoglio, aveva preteso il comando personale dell'artiglieria e poi se ne era andato a dormire a 4 km di distanza con il risultato che, saltate le linee del telefono, non potè ordinare il fuoco e, chiaramente, nessuno poteva prendersi la responsabilità di ordinare il fuco davanti ad un attacco nemico: sarebbe stato contrario a quella disciplina che i due geni pretendevano.
Caporetto avvenne perché il Genio n. 3, Capello, lo stesso i cui medici ordinavano ai soldati di rimanere in trincea con i piedi congelati o in cancrena "poiché tanto la guardia la si può fare anche seduti", avendo un malanno, faceva avanti e indietro al suo comando, pretendendo di disfare il giorno dopo quel che il suo subordinato di fiducia e sostituto aveva fatto il giorno prima. Quel Capello che aveva impedito il turn over di truppe stanchissime pur avendone a disposizione di fresche.
Si potrebbe continuare con il Genio n. 4, il re ma non vale la pena.
Il risultato è che Caporetto avvenne per l'alto concentrato di Geni in poco spazio e in poco tempo, eventualità il cui ripetersi può essere statisticamente esclusa.
Ci fosse stato anche solo un Genio di meno e un ordine di più, Rommel non avrebbe fatto la sua brillante carriera.
... per fortuna però a noi i Geni non mancano mai.

 

Se fossero stati eseguiti gli ordini di Cadorna (ordine del 10 ottobre 1917):

1-di porre i pezzi in posizione difensiva;
2-Che sull'altipiano della Bainsizza rimangano solo i pezzi più mobili;
3-Durante il tiro di bombardamento nemico, prima dell'attacco nemico, si concentri il fuoco dei cannoni nelle zone di probabile irruzione delle fanterie;

e se poi aggiungiamo le non piccole (enormi) responsabilità di Badoglio che vanno:

1-dal suo ordine di non iniziare il bombardamento prima del suo comando (comando che non arrivò mai);
2-al tentativo di coprire le sue responsabilità, facendo sparire dal diario del XXVII corpo 13 pagine

Probabilmente non avrebbero sfondato.

 

Risposta al quesito

Che fare per smuovere il nemico? La tentazione che un generale ha è di fare qualcosa. Del resto come farebbe carriera altrimenti?
Immaginiamo il nostro generale come un professionista serio e coscienzoso. Sa che gli assalti frontali sono un macello e ne è disgustato professionalmente oltre che moralmente. Se vuole fare qualcosa ha queste alternative.
a) bombardamento rapido con artiglieria e assalto subito dopo il cessare il fuoco. Se ha truppe addestrare, con molte perdite, prende la trincea davanti alla sua. Qui a due possibilità. Cerca di tenersela o torna indietro. Dipedne dall'efficacia della sua artiglieria nell'impedire ai rinforzi nemici di contrattaccare: sistemare difensivamente una trincea costa ore di tempo con personale addestrato. Con gente esausta, sovraeccitata, snervata... ci vuole di più. Se non può tenersela torna indietro, che è una cosa saggia. POtrebbe aver catturato prigionieri, materiale... potrebbe considerarsi vicnitore.
b) fare i Vietminh a Diem Bien Phu e scavare, avvicinandosi al nemico sotto scavo. Ci vogliono mesi e una grande coordinazione con l'artiglieria. IL rischio è che gli avversari abbiamo ammassato un mucchio di gente ad aspettarti. La condizione è di avere cannoni efficienti e superiori a quelli avversari. Altrimenti non vale la pena.
c) provare uno sfondamento con strumetni tecnici (i gas, i carri armati...) e poi seguire. In realtà non ha funzionato mai bene, se non dal settembre 1918, ovvero a guerra vinta.
Ma...perché mai deve fare qualcosa? Il dubbio a qualche francese venne: e mentre gli inglesi continuavano ad attaccare alla baionetta tra il 16 e il 17, suggerì di sedersi ed aspettare gli americani.
In realtà, sapendo oggi che la guerra non è stata vinta sul campo ma per il crollo dell'economia e della società tedesca, se fossi un generale alleato mi sederei e aspetterei che siano gli avversari ad attaccare! Se fosse un generale tedesco risparmierei sperando che sia l'economia e la società inglese a crollare prima e, nuovamente, mi sederei e aspetterei che siano gli avversari ad attaccare!

 

Immaginateveli. Entrambi gli schieramenti fermi in attesa che l'altro attacchi.

Se tutti applicavano questa strategia probabilmente erano ancora li oggi, senza aver sparato un colpo.

Ci risparmiavamo pure la seconda guerra mondiale e al guerra fredda.

 

concordo assolutamente con te... infatti nel mio secondo intervento ho scritto più o meno le stesse cose...

cmq le responsabilità di cadorna e capello scompaiono di fronte a quelle di badoglio, cadorna dava per scontato che il fronte del tolmino fosse sicuro anche perchè aveva emanato ordini precisi e badoglio gli aveva assicurato che erano stati eseguiti, niente di più falso... il fenomeno li aveva disattesi apposta perchè sperava di indurre gli austriaci ad avanzare e poi annientarli diventando l'eroe della giornata.
alla fin fine a salvare la situazione furono proprio le fortificazioni del monte grappa fatte allestire da cadorna con un insolito spirito profetico a partire dal 1916 (e per carità non voglio fare il panegirista di cadorna che fece una marea di carognate...), senza quelle i crucchi sarebbero arrivati a milano per davvero...

 

non l'avevo letto il secondo intervento, avevo quotato il tuo primo messaggio, avevo scritto la risposta, poi mi è venuta voglia di ricercare la fonte (per essere sicuro di non dir corbellerie) tra i libri della mia biblioteca, fatto sta che quando ho inviato il messaggio ne avevi già postato un secondo...

 

Una volta conquistata la trincea nemica, avrebbe avuto bisogno di un'intenso bombardamento d'artiglieria, diretto sulle retrovie avversarie per tentare di bloccare eventuali contrattacchi. Nel frattempo si sarebbe dovuta fortificare la linea conquistata (se non avesse voluto proseguire l'avanzata).
Il tutto naturalmente nella speranza che il nemico non controbatta troppo efficacemente con la propria artiglieria...