E sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano... 1) Finlandia, ma come cacchio si fa a pretendere di organizzare manovre corazzate se i Finlandesi sono arroccati su linee difensive compattissime e studiate con tutti i crismi ??? E' ovvio che in quel caso la manovra corazzata deve puntare sulla rottura e non sulla manovra! Che dire poi dell'ambiente in cui si combatte: Un pantano incredibile con 35mila laghi circondati da tundra brulla senza ripari e da foreste intricatissime, non c'è posto per farci passare i carri armati, ergo non c'è modo di applicare le teorie sulla guerra corazzata. 2) controffensive del '42, ma che razza di paragone... Posto anche che si riuscisse a tenere in efficienza un carro armato a -40° come si fa a pensare di poter impiegare la guerra di movimento con 2 metri di neve ?? Io vedo che a Demiansk i russi hanno sfondato e accerchiato usando proprio i T34. Vogliamo poi parlare di klin e delle percussioni della prima armata d'urto ?? o lo sfondamento del 2° corpo della guardia alle spalle della 9° armata tedesca che minacciò il crollo dell'intero fronte ?? se non sono azioni grezze di guerra corazzata queste... Con mezzi dotati capillarmente di radio (e non solo nei carri dei capisquadra) le cose sarebbero andate meglio ma non è l'efficacia a dover far riflettere quanto l'impianto principale delle operazioni che riflettono i movimenti avvolgenti tedeschi dei primi mesi di guerra. ah beh, minimo... "suggerito" ???? Ma hai una vaga idea di cosa è successo a Khalkhyn Gol e della manovra a tenaglia studiata da Zukov e attuata dai suoi carri armati nelle vicinanze di Nomonhan ?? Questo è IL libro su quegli avvenimenti: http://www.ibs.it/book/9780804718356/coox-alvin-d/nomonhan-japan-against.html 1200 pagine che affrontano la questione sotto tutti i punti di vista, puoi lasciar perdere la questione sull'efficenza e struttura dell'esercito giapponese, che occupa una buona metà del libro e tener conto solo delle soluzioni studiate da Zukov per l'offensiva d'agosto, vedi chiaramente che l'impronta sull'impiego dei carri armati è tale quale quella delle teorie di Guderian, lo stampo è lo stesso. Suggerito... bah... e questa affermazione è basata su... boh... cosa ? Carrell ?? Wikipedia ?? e...
Sostanzialmente concordo: più radio, più addestramento, più spazio alle tattiche innovative e ai comandanti capaci (invece delle solite mummie di partito) avrebbero fatto molto per l'Armata Rossa. Le purghe non colpirono solo gli alti comandi, tutto il sistema di responsabilità dell'Armata Rossa collassò al punto che anche il più insospettabile tenentino non osava scostarsi di una virrgola dal manuale e dava spazio ai commissari politici per evitare3 qualsiasi accusa.
dici ?? sto leggendo [Albert L. Weeks] - Stalin's Other War - Soviet Grand Strategy, 1939-1941.pdf durante le pause fisiologiche che dipenda da quello ???
Vero, l'esperienza in Finlandia non aveva peso riguardo all'uso dei mezzi corazzati, ma ne ebbe eccome per quanto riguardava l'addestramento delle truppe. dettaglidettaglidettagli :sbav: Zhukhov era avanti, ma era comunque tenuto sotto dai parrucconi. Archita ha ragione in questo caso: senza purghe la reazione sovietica sarebbe stata ben diversa, fermo restando che comunque Barbarossa avrebbe sfondato comunque. Fonte anche per le affermazioni di cui sopra sul peso delle purghe e sull'effetto-Finlandia: I soldati di Stalin di Catherine Merridale.
gli effetti della purga sui militari: "Tra il 1937 e il 1938, furono eliminati fra 20.000 e 35.000 ufficiali dell’Armata Rossa. Il 90% dei generali e l’80% di tutti i colonnelli furono assassinati dalla Gpu. Tra gli arrestati in quel periodo c’erano tre marescialli su cinque; tre comandanti di primo grado su quattro; 60 sui 67 comandanti di corpo, 136 comandanti di divisione su 199, e 221 comandanti di brigata su 397; entrambi gli ammiragli di flotta di primo grado, entrambi quelli di secondo grado, tutti e sei gli ammiragli di primo grado, nove dei 15 ammiragli di secondo grado, entrambi i commissari di primo grado dell’esercito, tutti e 15 i commissari di secondo grado dell’esercito, 25 dei 28 commissari di corpo, 79 commissari di divisione su 97, e 34 dei 36 commissari di brigata." Su questo Roy Medvedev dice: La sconvolgente verità si può esprimere in modo semplice: non è mai successo in nessuna guerra che un qualunque stato maggiore abbia sofferto perdite così grosse come quelle subite dall’esercito sovietico in questo periodo di pace. Gli anni investiti nella formazione dei quadri vennero annullati. Le fila del Partito nell’esercito si ridussero drasticamente. Nel 1940 il rapporto autunnale dell’Ispettore Generale di Fanteria rivelò che, su 255 comandanti di reggimento in servizio attivo quell’estate, nessuno era stato formato in un’Accademia Militare, 25 avevano terminato la scuola militare e i rimanenti 200 avevano solo completato i corsi per tenenti subalterni. All’inizio del 1940 più del 70 per cento dei comandanti di divisione e il 60 per cento dei commissari militari e dei commissari politici occupavano queste cariche solo da un anno. Tutto questo accadeva poco prima della peggiore guerra della storia." su http://www.marxismo.net/content/view/1865/170/ e sulla campagnia d'inverno le perdite russe sono state tremende circa un milione fra morti,feriti e dispersi e 2000 tanks mentre i finlandesi subirono circa 60000 perdite c'è una fonte altrettanto riassuntiva sulla storia della dottrina sovietica militare e in esso c'è una nota riguardante le conseguenze della Purga sui comandi: http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/USSR/Sov_Finn-1939_Doctrine/index.html "The Red Army doctrine of 1936 was a compilation of many mature ideas, developed by Soviet theorists and military leaders over several years. In 1939, however, the doctrine had three major shortcomings; it was beyond the capability of the Red Army to execute, it failed to support national interests, and it had too narrow a focus. Red Army officers and soldiers did not have the experience nor the training to conduct operations in accordance with the doctrine. The purge and the rapid expansion of the army affected the army's experience and training level. Junior officers rapidly advanced in rank to fill vacancies of officers eliminated in the ',Urge. The officers, although well educated, were not experienced in leading large, mechanized units. The 1939 Universal Service Act rapidly expanded the army. In 1939 the Red Army quickly grew from 1.6 million to five million soldiers. The growth rate exceeded the Red Army's ability to train soldiers. As a result, Red Army soldiers in 1939 were poorly trained to operate under combat conditions. In 1939 "Tukhachevsky's doctrine" failed to support national interests in two ways. Doctrine was not based on strategic requirements and the doctrinal requirement for free thinking leaders was not consistent with the atmosphere Stalin had created. Many of Tukhachevsky's ideas were developed from the tactical level up to the operational level. The ideas did not start from a strategic situation and work down to tactics. The result was brilliant doctrine that was not based on strategic requirements. Over the years strong leaders, such as Frunze and Tukhachevsky, had influenced strategic thinking. They ensured there was a link connecting strategy and doctrine. As the influential leaders were eliminated, Stalin easily influenced the surviving members of the High Command and drove military thought. The surviving military leaders failed to ensure the Red Army and doctrine kept pace with changing national strategy. The other breakdown between national strategy and doctrine involved the role of initiative and creative thinking in the military. The doctrinal requirement for initiative was inconsistent with Stalin's general mistrust of bold, independent thinking officers. Tukhachevsky believed commanders had to think for themselves on the battlefield. Commanders had to demonstrate initiative. and to apply appropriate techniques based on the situation. Stalin's purge strongly encouraged the remaining officers not to think for themselves. The atmosphere Stalin created undermined the military's ability to successfully execute its maneuver doctrine. The Red Army doctrine in 1939 had a narrow focus on the requirements for modern warfare. As previously discussed, Red Army experiences in the Civil War were much different from the experiences on the static Western Front in World War I. The Red Army operated over large areas with relatively small forces. Opposing forces could easily bypass static defenses. The doctrine in PU-36 focused on the conditions with which the Red Army was familiar. For example, in Chapter Seven of the Field Regulation, twenty-five pages discussed offensive operations and only one third of a single page addressed "Attack Against Fortified Areas." The section concluded by stating "Attacks against fortified areas and zones are delivered on the basis of special instructions." The doctrine failed to adequately address the wide range of conditions the Red Army would encounter. The doctrine also failed to recognize anything less than total war, making no provisions for any situation less than the total mobilization of the nation. It provided no guidance to In 1939, the Soviets had a breakdown between strategic thinking, Red Army doctrine, and Red Army capabilities. Stalin and the Soviet High Command began to push a strategy of attrition and positional warfare. Red Army doctrine focused on maneuver, initiative, and annihilation of the enemy. The Red Army was caught between the belief of the Soviet High Command and Red Army doctrine. Rapid growth of the army and changes in organizations affected the Red Army's ability to execute either style of warfare.The conflict in doctrinal thought and strategy resulted. in breakdowns in understanding between the strategic, operational and tactical commanders." il resto dell'articolo spiega come senza Tucha e altri teorici innovatori, l'armata rossa nella campagna di Finlandia e nei primi mesi del '41 ha sofferto di lacune di capacità di comando e organizzazione e di flessibilità sotto l'eccessivamente rigida centralizzazione voluta da Stalin ( tantè che nei primi giorni dell'invasione numerose unità sorprese dall'attacco chiesero in chiaro "che cosa dobbiamo fare?" alla STAVKA e a Stalin )
Guarda, se Nemmeno con Sorge che dava informazioni in tempo reale sui piani dei tedeschi i sovietici sono stati colti completamente di sorpresa dubito che avrebbero impiegato meno tempo per la loro reazione, che comunque, non dimentichiamo, c'è stata anche nel '41 vedesi contrattacchi di Ylenia e Staraja Russa, e stiamo parlando di controffensive locali condotte con discreta perizia. Probabilmente anche con i quadri comando al completo i generali dell'armata rossa avrebbero comunque dovuto fare i conti con Stalin per la centralizzazione del comando. In seguito Stalin a differenza di Hitler concesse un pò più di autonomia ai suoi comandanti, ma dubito che questo sarebbe accaduto fin da subito.
ma perchè Stalin fece sempre orecchie da mercante sugli avvisi di Sorge? forse perchè stava pensando di essere capace di respingere i tedeschi ? da come si è comportato nelle prime settimane della campagna no...sembra che sia rimasto del tutto stordito e incapace di reagire ( si dice che al discorso radiofonico al popolo russo stava bevendo sorsi d'acqua in continuazione )
http://translate.google.it/translat...es/book/total.html&hl=it&ie=UTF-8&sl=ru&tl=it comunque, ci frega assai poco ora dei finlandesi...
il dato sulle perdite russe 'ho preso da http://209.85.129.132/search?q=cach...sh+soviet+2000+tanks&hl=it&ct=clnk&cd=8&gl=it naturalmente ho detto fra morti,feriti e dispersi, mica 1 milione di morti!!! comunque era un dato sicuramente esagerato e chiedo venia invece sui 2000 tanks distrutti si è certi "addition, they lost around 2,268 tanks and armored cars." su http://militaryhistory.about.com/od/navalbattles1900today/p/winterwar.htm
no scusa me per il tono del messaggio!! i russi persero 200.000 uomini morti in gran parte per il freddo, i feriti penso arrivassero a 350.000 , per i carri(tanks) e autoblindo è sicuro anche secondo me perchè i russi persero una marea di autoblindo(principalmente queste più che i carri ) nelle strade innevate finlandesi
Sto leggendo le Memorie di Guderian, penso che la risposta che si può trarre da qualsiasi fonte si legga, ma soprattutto da quest'ultima è come detto, sicuramente, e anche in questa discussione, che Barbarossa poteva essere vinta, anche partendo il 22 giugno. Un obbiettivo ben preciso, Mosca invece che Kiev il 25 agosto '41 e la campagna, anche non finendo nel '41 avrebbe avuto un ottimo sviluppo con la presa di Mosca. Leningrado nella primavera '42 e Stalingrado avrebbero chiaramente significato la sconfitta della Russia.
Non per criticare, ma mi sembri un pò ottimista, ti ricordo che se non prendi Kiev e Kharkov nel 41 dubito che tu possa partire da Kharkov e Rostov nel 42 per arrivare a Staligrado eh (senza contare che ci sarebbero stati quegli ottocentomila uomini in più fatti prigionieri a Kiev magari a minacciare il fianco)
La sacca di Kiev è stata il più grande disastro del Fronte Sud. Se non chiudevi quella come dice giustamente skuby quegli 800000 soldati potevano riorganizzarsi (sperando in comandanti migliori e in minori interferenze da Mosca) e colpire il fianco sud dell'offensiva centrale verso Mosca. Senza contare che le risorse ucraine servivano alle industrie tedesche.
Bisogna vedere cosa era in grado di fare il gruppo d'armate sud senza sviare parte delle forze dal centro, aveva sufficente capacità di manovra per prendere Kiev da solo ? E Kiev è stata accerchiata per la testardaggine russa di difenderla a tutti i costi o per la capacità tedesca di manovrare ?
da quanto se ne sa la distruzione del gruppo d'armata dell'Ucraina è dovuta al niet di Stalin di effettuare una difesa elastica commettendo lo stesso errore commesso da Hitler da stalingrado in poi tutto sommato Stalin è stato il principale responsabile di tutti i disastri dal '41 al '42 con direttive fuori dalla realtà ( illuminante l'episodio sulla controffensiva di Mosca nel '41 voluta fregandosene delle osservazioni di Zuchov preoccupato di conservare le preziose riserve disponibili ) se Stalin fosse stato più saggio nel tener conto la STAVKA ( che lo avrebbe fatto solo dal '42 in poi ) forse il gruppo d'armate di Ucraina avrebbe potuto impedire la perdita di Sebastopoli e la penetrazione tedesca in Caucaso anche se forse avrebbe rallentato il logorio della wharmacht che bloccata sul Dnepr avrebbe avuto linee logistiche più corte e un fronte più gestibile :humm:
Kiev andava tenuta, si temeva che cadendo la città l'intera Ucraina avrebbe approfittato della cosa per ribellarsi e acquistare una parvenza d'indipendenza legandosi alla germania, era un timore che serpeggiava negli alti comandi russi, poteva scatenarsi una serie di eventi a catena che poteva spingere altre fazioni nazionaliste mal represse a prendere delle decisioni critiche nei confronti del potere centrale... Per questo credo che con tutta probabilità la sacca si sarebbe venuta a creare ugualmente anche senza l'intervento del gruppo di centro. Nella peggiore delle ipotesi il fronte sud si sarebbe ridotto ad una guerra di movimento lenta ma continua bloccando comunque un'aliquota di forze tale da impedire azioni lungo il fianco delle unità del gruppo di centro. Se qualcuno conosce il russo, una parte delle discussioni di quel periodo nell'alto comando sono state rese pubbliche, si trovano facilmente anche in rete, gli archivi di stato russi stanno venendo lentamente digitalizzati, pubblicano qualcosa ogni mese.
Si, ho fatto una visione molto semplicistica del fatto ma è così. Il gruppo mitte dal saliente di Jelnja poteva gia far partire l'attacco verso Mosca il 25 agosto, invece partì solo il 7 ottobre, troppo tardi ormai, lasciando il compito di Kiev al Gruppo Sud, che c'avrebbe messo più tempo ma sarebbe riuscito nel suo intento. Il gruppo Nord intanto doveva prendere Leningrado, e non solo assediarla(rifornimenti via mare, congiungimento con i Finlandesi, liberi scambi commerciali nel Baltico senza la presenza russa e importante centro industriale). La presa di Mosca nel '41 sarebbe stata di eccezionale importanza, centro logistico dell'Urss e simbolo della guerra patriottica. La realtà è che l'OKW non aveva ordini strategici precisi, era solo una guerra di conquista senza neanche un obbiettivo. Un obbiettivo come Mosca avrebbe portato, sempre riuscendo nell'intento, quasi sicuramente alla vittoria.
Eh prendere Leningrado.... mica facile! Il Gruppo Centro poi era logoratissimo dall'avanzata, attaccare già il 25 agosto era possibile?
