No hai capito il mio discorso: hai ragione, è che disinteressandoci completamente della difesa, in scenari moooolto futuri, quando ci potrebbe servire avere una difesa, non avremmo le capacità per ricostituirla, o comunque avremmo difficoltà. Per esempio io penso che bisogna avere una aeronautica di non più di (esagerando) 80 aerei e un esercito ancora più piccolo(magari sciogliendo la brigata aeromobile e dando i suoi mezzi alla folgore). Come diceva qualcuno, bisogna entrare anche in un ottica di difesa europea: se tutte le nazioni europee, affiliate alle nato, facessero come dici tu, allora ci ritroveremmo con ben poche difese, completamente dipendenti dagli USA. Ognuno, come dici tu, deve fare la sua parte. E questo vuol dire, per me, che ognuno mantenga efficienti e tecnologicamente all'avanguardia (rispetto alle proprie possibilità, ovvio) tutte le proprie (magari diventate piccole) forze armate. Forze armate che devono comunque mantenere delle grosse strutture di comando pronte per essere usate. Oppure, se si vuole proprio entrare in un ottica di difesa europea o NATO( ma allora dovremmo farlo tutti e ci dovrebbe essere una vera e completa unione politico/militare), che ognuno si specializzi nel suo compitino: la Germania nell'esercito, l'Italia nella marina ecc ecc. Ma lo vedo ben lontano come scenario. Perchè poi dai, di missioni la cavour non ne farà molte, anzi. Come la garibaldi, del resto. EDIT: Non ho mica criticato le missioni in cui ci siamo inseriti, anzi, però se vogliamo dirla tutta sono troppe per il nostro budget di difesa. Poi ci lamentiamo che le nostre FF.AA sono poco efficienti.
non e' stando a casa che si diventa efficienti , la qualita' si raggiunge con l'esperienza e sicuramente un esercito che ha fatto La bosnia , il kossovo , la somalia , l'iraq , il kurdistan , il libano e l'afghanistan ( con buoni materiali ) e' 1000 volte piu efficiente di un esercito che si ammazzava di naja nelle caserme sulla "soglia di gorizia" negli anni 60 e 70 armato con gli M-47 e gli F-104 ... tenere le truppe a casa non le fara diventare mai efficienti ( poi se politicamente si ritengono ingiuste le missioni all'estero e' un altro discorso ). Riguardo alla Cavour per non andare troppo fftopic: direi che e' anche un mettere a disposzione degli alleati uno strumento prezioso ... in un alleanza qualcosa bisogna mettere , se un domani c'e' una crisi e' bene che chiunque contribuisca con qualcosa altrimenti la perdita' di stima e' totale epoi se ne paga lo scotto a livello economico e di rapporti tra stati .
Il 90% dei nostri soldati all'estero fa esperienza di pattugliamento e al massimo di relazionamento con la popolazione del luogo. Ne più ne meno. Ma le missioni costano e pesano sul bilancio. Poi ovvio, se c'è la necessità politica di farle si fanno e basta.
Ma se siamo praticamente senza difesa aerea e abbiamo quasi il peggiore MBT della Nato... Più che altro concetto che farebbe ribaltare il mondo dalle risate... Ma se siamo parte di una grande alleanza perché portare noi la Cavour? Non sarebbe meglio portare qualcosa che ci sarebbe utile anche in altre missioni? C'è chi ce n'ha d'avanzo di portaerei enormi e dobbiamo portare noi la Cavour? Con tutti i problemi che hanno le nostre FFAA? Ecco... E serve una Cavour per difendersi da mine e barchini? Mah, sicuramente servirebbero più della Cavour. E comunque possiamo anche stare più bassi come numero di aerei ma aumentare le ore di volo, e quindi esperienza dei piloti. O chissà, fabbricare MBT decenti . Ahem.... e a questo servirebbe un'aeronautica efficiente.... Quanto alla ritorsione beh.... bah.... lasciamo perdere va. Ma scusa sono loro a proteggere le portaerei dai missili antinave no? E quando mai c'è stata una minaccia aerea seria per una TF Nato? Anche l'Iran ha capito che è preferibile avere tanti missili antinave piuttosto che tanti aerei... E io torno a dire: la reazione RAPIDA già ce l'abbiamo avuta fino a ora. In una TF internazionale, fra Inghilterra e USA, ce le dobbiamo mette NOI le portaerei??? Eh se avessimo un'autodifesa aerea degna di questo nome si! Lo ripeto: non avessimo altri gravi mancanze la Cavour si può capire, ora come ora mah! Mancano pure le autobotti, dai... Alla faccia dell'autodifesa... A me sembra che sia più una questione d'orgoglio e prestigio internazionale varare la Cavour piuttosto che rimediare alle evidenti magagne delle FFAA... Finora non c'è MAI stato bisogno della Cavour nonostante crisi internazionali enormi. Ed ecco la pietra tombale alle tesi dell'utilità della Cavour... Kurdistan? Quando e come? Non ricordo niente! Si, gli diamo un'unità navale in più alle decine che già hanno e li imploriamo di coprire buona parte dello spazio aereo nazionale... fossi in loro mi riterrei imbrogliato!
Mengsk ?? anche tu col morbo di quote ? kurdistan --> 1991, airone 1 e airone 2 Una considerazione sull'efficenza di un'esercito che non esce dai suoi confini: Giappone, mille volte più efficente di quello Italiano che gironzola in missioni di pace dal 1856
cosa intendi per arma difensiva per la Marina italiana nel Mediterraneo? mi pare di risentire l'eterno dibattito fra gli anni 20 e 30 sul ruolo delle portaerei utili o meno per il mediterraneo ( nel mio libro sono illustrate tutte le posizioni assunte al livello di dottrina nella Regia Marina nel periodo ) all'epoca si riteneva che appunto per scopo difensivo sarebbe bastata l'aeronautica con base a terra e squadre di incrociatori leggeri veloci ( il famoso "naviglio sottile" ) non tenendo in gran conto i limiti dell'uno e dell'altro ( scarso numero di apparecchi,carburante calcolato per 1 anno di consumo nel '40...) indubbiamente la portaerei per la M.M così comè è più un compromesso fra le armi ( Aeronautica e Marina e Esercito ) che un progetto compiuto e completo per uno scopo ben definito ( la Cavour sembra un incrocio imbarazzante fra una portaerei e cargo trasporto e unità di supporto senza avere il necessario in questi campi in caso di conflitto serio e prolungato )
@MiRe: Tu dici che un'aeronautica numerosa ed efficiente o un mbt forte serva di più che una portaerei: perchè? io penso che non sia così, almeno una portaerei qualche missione di appoggio ai nostri contigenti sparsi per il mondo lo può dare: nel quel poco che ha fatto la garibaldi, secondo fonti ufficiose ha supportato con gli harrier dei nostri soldati impegnati in afghanistan. Dove invece ci può essere veramente utile, in uno scenario futuro plausibile che non vada oltre i 25-30 anni, una grossa aviazione o un mbt ubercorazzato?
Rispondo a Mikhail ... 1) Praticamente senza difesa aerea contro assalitori di prim'ordine che non vedo sinceramente attorno e poi sta entrando in servizio l'EFA ... poi il JSF ..insomma il meglio in circolazione , non capisco il punto . L'ariete non sara' anche a livello del Challenger 2 o dell' Abrams ma anche qua un mbt viene usato , in quantita' massiccia , solo in conflitti di altissima intensita' ...in una di bassa intensita' le distanze di ingaggio sono cmq basse e ci rimette anche un abrams contro mine e/o anticarro a distanza ravvicinatissima ... ora come ora un MBt e' la cosa di cui abbiamo meno bisogno credo . 2) Il cavour non e' una portaerei classica ...serve in quelle missioni in cui non sono necessarie le grandi portarei dell'amico americano ... si parla tanto di Europa e poi si fanno i conti sempre con gli americani presenti ?? poi per forza non ci considerano . 3) LA cavour ha dei sistemi di difesa che ovviamente una nave di linea non ha !! anche solo partendo dalla mera sopravvivenza ... puo fare la differenza da 300/400 morti mentre stai trasportando truppe ( vedi appunto moby prince ) 4) Kurdistan ...vi andammo per proteggere i kurdi alla fine della prima guerra del golfo ...
Non ho voglia di leggere 5 pagine, e sinceramente tutti i numeri e i dati o i nomi a mio parere non servono a nulla. Ho appurato che sono stati spesi 1,36 miliardi per niente, per una cosa inutile, non vincolati da nulla ma solo per propaganda, e ancora gente difende questo gesto. Non parlatemi di difesa, chi dovrebbero arrivare dai mari, i brutti rossi russi cattivi? Gli unici attacchi che potremmo ricevere sono quelli terroristici, un'invasione del nostro territorio ora come ora mi sembra assolutamente assurdo, e sicuramente la nostra beneamata Cavour non potrà fare nulla per evitarlo. Quell'1,36 miliardi di € potevano essere spesi in ben altro modo, come per la scuola (come detto in uno dei primi post nel topic), visto che sta andando letteralmente allo scatafascio... Però spendiamoli per la Cavour, la nostra beneamata portaerei che ci salverà da migliaia di invasioni, di fanatici musulmani o brutti rossi.
Per arma potenzialmente anche difensiva intendevo l'aeronautica rispetto alla portaerei negli anni 20 e 30 si ipotizzava una politica AGGRESSIVA nel mediterraneo, quindi potevano servire portaerei... :contratto: Già, e di solito è così che nascono le cazzate: cercando di accontentare tutti senza soddisfare interamente nessuno. Un'aviazione in grado di PROTEGGERE il proprio spazio aereo dovrebbe essere una priorità di qualsiasi nazione sviluppata. Di una portaerei tanti fanno a meno. Poi certo per fare i fighi all'estero è meglio la semiportaerei, però... Sul grassettato ci sono interessanti considerazioni di Gy qui in giro. Poi boh le ore di volo restano quelle... Certo, un MBT ora come ora non serve proprio. Certo bisogna sperare che non succeda MAI niente, perché senza aviazione e senza MBT saremmo vagamente spacciati. Una portaerei invece ora come ora ci serve tantissimo, talmente tanto che finora a cosa è servita la Garibaldi? L'Europa quando ha avuto bisogno di portaerei negli ultimi anni? Se ci fosse una forza ostile in grado di affondarti una nave in campo, tu ci manderesti la Cavour? Per vedere se (vista la copertura che possiamo dargli) si becca qualche missile antinave? E finora ho sentito parlare di interventi di pace, reazione rapida e simili. Niente combattimenti. Chiaramente una nave DI LINEA non può fare da trasporto truppe stabile, ma un trasporto pesante armato si. Non ricordavo e chiedevo, mica mettevo in dubbio
Il multiquote è figherrimo!!! :sbav: Spe non hanno mandato dei soldati da qualche parte recentemente? :humm:
Perchè finora a cosa sono serviti 200 ariete? e una portaerei se succede qualcosa di serio non serve? diciamo direttamente allora che la marina non ci interessa e stop, finisce lì il discorso. Perchè ricordiamoci che la portaerei serve anche per la difesa aerea del TF, oltre che come centro di comando( ma vabbè, qui si può scegliere un'altra nave, che certamente però costerà più del normale). Dobbiamo metterci in testa che di guerre contro uber-nazioni non se ne vedranno per molto tempo, anche perchè vorrebbe dire l'olocausto nucleare. Dobbiamo essere pronti per guerre convenzionali, quello sì, ma pensando che siamo noi in una posizione di forza. Pensando poi in un ottica almeno europea o per chi vuole NATO, ma io preferisco europea.
Veramente ogni volta che c'è quache referendum o votazione o incidente in ex jugoslavia gli ariete vengono spediti al confine sloveno per togliere dalla testa a qualcuno di tentare "colpi di testa" per sviare l'attenzione, peccato che di efficenti al massimo se ne trovino di che mettere insieme due compagnie. Gli Ariete sono stati in Iraq, secondo me dovrebbero anche stare in Afghanistan, sarebbero perfetti lì... Una portaerei potrebbe tenere in volo aerei sufficenti per sorvegliare 200km intorno alla nave, ma con soli 20 aerei i turni diventano massacranti, 4 aerei in volo più due pronti per 4 ore diventano 24-26 aerei al giorno, non sono sufficienti nemmeno per pattugliare in tranquillità... No, semplicemente bisogna tenere conto di tutte le armi con la stessa importanza, non serve avere una flotta eccezzionale se poi non ce l'hai dove ti serve nel momento che ti serve. Si ma ci vuole un nemico che minacci la TF prima... E chi ha una simile potenza di fuoco abbiamo già visto che è capace di mandare a fondo la Cavour senza tanti patemi... Beh, si, può servire a questo scopo, ma così diventa un bersaglio ancora più appetibile
Alura: Bhè ma è già il centro di comando della flotta...o almeno, lo sarà. Almeno una nave deve pur averlo, sto compito.
Come gia detto la Cavour e' utile per operazioni di bassa intensita' aeronavale ... puo' fornire ad esempio l'appoggio aereo Es situazione : una forza di pacekeeping armata di Centauro si trova contro elementi armati di carri pesanti ( ormai i T-62/T-72 li trovi ovunque ) ...in questo caso l'appoggio aereo e' essenziale , specialmente in paesi ove per motivi politici o difficilta' logistiche e' difficile allestire basi capienti o avere a disposizione aeroporti . In caso di alto pericolo penso ci sarebbero le CVs Usa intorno e in quel caso non sarebbe la Cavour a dover fare la CAP ...ma non la deve fare cmq , gli harrier non sono cmq in grado di fornire una sicurezza AA . Ovviamente e' piu' facile far fornire il supporto di fuoco da aerei al nostro servizio che chiedere l'aiuto ad un paese terzo ! Al giorno d'oggi nessuno stato si sognerebbe di far guerra contro la NATO , si tratta generalmente di intervenire ove vengono lesi gli interessi europei nella sua sicurezza e/o economia ( guerre civili in paesi amici ad esempio ) o dove avvengono gravissime crisi umanitarie .
Cosa intendi? Dici che a Slovenia e Croazia potrebbe passare in mente di attaccarci:humm:? Ma sarebbe un suicidio (almeno spero)! P.S. Modalità solctis on Ma lasciamoli venire, poi con una controffensiva ristabiliamo i giusti confini dell'Italia Modalità solctis off
Sì vabbè, a minacciare la slovenia basta qualche panzer IV, e in Iraq/Afghanistan non sono indispensabili. Non hai capito, è per evitare che qualcuno svii la politica interna di una delle nazioni balcaniche con una piccola guerricciola di confine, deterrente che fa ridere insomma... Intanto ci sono, senza portaerei non ci sarebbero nemmeno quelli. Ma non hai capito... se non c'è benzina per gli aerei di terra perchè dovrebbe essercene per gli aerei imbarcati ??? ma sopratutto poi chi la fa la manutenzione degli F35 imbarcati ?? manutentere un F35 costa più di qualasiasi altro aereo... Basta che lo graffi e son cacchi... mi sfugge ancora l'adattamento di questo aereo per le missioni imbarcate, per come la vedo io la corrosione da salsedine è un bel problema per apparecchi così delicati, abbiamo visto cosa è successo ai B2, ora costa più "climatizzarli" che comprarli nuovi... Flotta eccezzziunale, bhà...guarda che non è niente di trascendentale, siamo giusto davanti alla flotta spagnola, e neanche di poi così tanto. intendevo nel senso più sarcasticamente ironico del ragionamento La flotta spagnola però non ha la Cavour, ma ha anche colonie extramondo E ma sempre lo stesso discorso...e chi è capace allora di minacciare la NATO e quindi lo spazio aereo italiano, oltre alle presunte minacce terroristiche ? qui non finiamo più... E' più difficile che un caccia Libico si schianti sul suolo italiano o che una divisione libica sbarchi a Lampedusa ? Se la Cavour è a La Spezia arriva comunque che Lampedusa è persa e servono gli americani per bastonare gheddafi perchè la Cavour è troppo preziosa e poco difesa per fare lo stesso lavoro e la sua perdita sarebbe un'onta allucinante che manco gli argentini nelle Falkland... Se la si rischia comunque bisogna caricarla di elicotteri e boe sonar da arrivare da Gela fino a Bengasi senza bagnarsi i piedi, sia mai che qualche sottomarino Iraniano giochi a nascondino approfittando del momento... Ma se carichi elicotteri e boe resta posto per quanti F35 ? 10 ? 12 ? bastano come ombrello difensivo a corto raggio e come randello ?? No, se la nave resta a tiro libico per un giorno saltano già le turnazioni e ci vogliono piloti freschi e svegli per atterrare in verticale... Calza come esempio ?
