La Fine dell'Impero Statunitense

Sì ho capito, ma non è che se il giocattolo s'è rotto, lo si lascia rotto. Lo si aggiusta. Io per esempio sono d'accordo con te quando dici che se europa orientale e occidentale sono divisi bisogna farsene una ragione, penso infatti che più l'europa si allarga più un'europa unita diventa una utopia, ma questo vuol dire secondo me non arrendersi ad avere un giocattolo rotto ma creare un europa a più corsie, dove ci sono gli stati che vogliono una unione politica, gli stati che ne vogliono una solo economica e gli stati "confederati".

 

Dovrebbero buttare tutto nel cesso e ripartire daccapo con gli stati fondatori e basta te ce li vedi? io no. L'UE è sempre e solo stata un obiettivo delle elites economiche desiderose di abbattere dazi e barriere per delocalizzare nei paesi dove il costo del lavoro è più basso. E garantire flussi regolari di lavoratori per chi non poteva delocalizzare.

 

Quoto:
in poche parole, in base a tutte le unioni c'è sempre dietro LUI, il temuto ma quanto rispettato denaro....

 

strano, nessuno ha ancora detto: "si stava meglio quando si stava peggio"

 

"Si stava meglio quando si stava peggio"; "Non ci sono piu' le stagioni di una volta"; "Non c'e' piu' rispetto per gli anziani"; "I giovani d'oggi: tutti drogati"...

Ok basta off topic

 

è che mia nonna lo ripete talmente in continuazione che ne ho la nausea di questa frase

 

Dai su torniamo sui binari ocrretti e cerchiamo di fare analisi un po' meno detatte dagli umori politici di odio/amore per gli USA.

Sembra che un dato abbastanza obbiettivo in questo forum e condiviso sia che gli USA abbiano già raggiunto l'apice (la loro golden age sono stati gli anni '90 con la "sconfitta" del comunismo e il ruolo di leader del mondo).
Quindi se il ciclo è corretto gli USA o affronatno un periodo di crisi o hanno imboccato il viale del tramonto.
Che gli USA siano un impero, beh mi sembra ovvio, sebbene la definizione di "impero" in senso storico non calzi, si tratta di un impero atipico, più che altro impone un dominio economico che effettivo e militare, ma è indubbio che estenda la sua area di influenza ben oltre i confini e che molti stati possano essere considerati colonie commerciali e con governi "amici".
Penso che questo sia pacifico.

Sulla sua fine io una opinione l'avrei: ho si confluirà presto in un utopico governo globale dove le realtà nazionali diventeranno meno importanti oppure le nazioni emergenti (Cina e India) entreranno in aperto conflitto con le nazioni che al momento sembrano detenere il potere: in primis gli USA e poi la Russia. Per conflitto non si parla necessariamente dell'uso delle armi, nel terzo millennio i conflitti possono essere di natura economica, la guerra può essere combattuta sui mercati finanziari, in campo informatico, ecc...
Gli USA poterebbero anche perdere il ruolo di guida culturale e politica del pianeta venendo ad imporsi un'altra visione mondiale che esuli dal "sogno americano".

Su chi li sostituirà beh anche io sono molto dubbioso, ma sono sicuro che altri prenderanno il loro posto. La China sembra essere la migliore candidata fosse anche solo per il semplice fattore umano e demografico, credo che i cinesi in China e le comunità cinesi extraterritoriali costituiscano oramai un buon terzo o quarto della popolazione mondiale. Difficile pensare che con questi numeri non si possa governare il resto del mondo o per lo meno dirigerlo.

 

L'unica cosa che dobbiamo sperare è che sia una lunga degenza e non un crollo repentino, altrimenti sarà il caos ^^

 

No, il sogno americano è stato esportato in qualunque angolo del mondo, o comunque in tutti i paesi ora emergenti. Forse se la Cina diventerà la primis inter paris il mondo tornerà ad avere un numero crescente di dittature, ma ho i miei dubbi sia sul fatto che la Cina diventerà la nuova superpotenza( Ha molti nodi da sciogliere prima) sia sul fatto che se diventa una nazione da primo mondo riesca a mantenere questo tipo di governo.

 

Secondo me invece la Cina ha grandi potenzialita´e se vorra´ci soppiantera´ tutti

 

Eh invece quando spadroneggiavano gli USA le dittature diminuivano... ma dai! Ci stiamo dimenticando Pinochet, i generali argentini e perfino Saddam Hussein?!?

Dipende cosa intendi per "nazione da primo mondo".

 

La cina potrebbe diventare una nazione altamente industrializzata ed ha un enorme vantaggio rispetto a tutti gli altri: la popolazione Sai un miliardo e mezzo di lavoratori quanto possono fare :contratto:

 

per occidentalizzare un miliardo e mezzo di lavoratori ti servono almeno altri 5 miliardi di poveri, e dove li trovi ?? I 200 milioni di cinesi occidentalizzati vivono grazie al miliardo di cinesi poveri che zappano la terra...

 

@MiMe: Un superpotenza esporta il più possibile il proprio modello di democrazia. Hai mai sentito parlare un Neo-con, convinto che l'america ha la missione di "esportare la democrazia"? questo termine mica se lo è inventato Bush, ma i think tank che gli stavano dietro. Poi che ci fossero in giro dittature questo non è in dubbio.

@Gy: No, io non la metterei così: teoricamente tutto il mondo potrebbe essere un primo mondo, l'unico limite a questo è il costo e le riserve naturali delle materie prime, che ovviamente è un grosso problema. Inoltre sì, quello che dici ha molta verità: se la Cina baserà la propria economia sul basso costo della manodopera rimarrà un paese con 200 milioni di ricchi e un miliardo di poveri, ma se invece riuscirà a fare un salto di qualità come quello che abbiamo fatto noi nel nostro boom, riuscendo a costruire una classe media, allora diventerà un paese come noi.

 

si, in star trek magari

Se elimini il povero che senso ha per il ricco, arricchirsi ?? Il povero serve, servirà sempre. Alla cina serve gente che zappi la terra. Se non ci sono più persone "ricattabili" chi li fa più certi lavori ??

 

A livello storico cmq il trend è quello individuato da Armillo.
La proporzione e la sperequazione fra ricchi e poveri è enormemente diminuita con l'industrializzazione. C'erano molti più poveri nel XI secolo che nel XXI. E non c'era il capitalismo o gli USA.

Un saluto.

 

Infatti la tendenza si sta invertendo di nuovo. Crescono i poveri e i ricchi, e la classe media scompare. Benvenuti nell'epoca del liberismo

Mi sfugge la parte che contraddice quanto dicevo io: non vedo perché un'eventuale Cina egemone avrebbe creato più dittature di quante ne abbiano create gli USA. IN fondo gli USA hanno posto le fondamenta per l'organizzazione terroristica più potente della Storia, mica facile superarli

 

Mai sentito parlare di agricoltura moderna, meccanizzata? Il ricco ci sarà sempre, la differenza sta nel distacco che ha con le altre classi sociali. Tutti i paesi, uno ad uno, si potrebbero sviluppare nelle stesse modalità con cui ci siamo sviluppati noi negli anni '50-'60: sviluppo dell'industria sulla base del basso costo della manodopera (e/o sulle materie prime) , con l'aiuto dei capitali stranieri (che venivano pure loro per la manodopera e/o per le materie prime) e dello stato. Poi attraverso lotte sindacali/politiche, aumento generalizzato di tutti gli stipendi. A questo punto i capitali stranieri se ne vanno, come il vantaggio di avere un costo della manodopera basso, ma se nel frattempo si è formata una buona industria nazionale, questa verrà ricompensata dai maggiori consumi interni ("voglio pagare i miei operai abbastanza perché possano acquistare le mie auto", diceva Ford). E quindi ecco che avremo un paese del primo mondo.

Questo ovviamente a livello teorico, perchè se 50 milioni di "ricchi" in più non fanno la differenza sul costo delle materie prime, 1 miliardo e mezzo sì, e un maggior costo delle materie prime rallenta tutta l'economia mondiale. Inoltre in Cina personalmente vedo la difficoltà a slegarsi dal poteri dei capitali stranieri, il che vuol dire mantenere una economia come quella attuale con pochi ricchi e tanti poveri, probabilmente con sempre maggiori tensioni politiche-sindacali ed etniche. E non saprei dire se questo per noi è un bene o no: da un lato darebbe meno problemi con le materie prime, dall'altro essendo ormai il mercato del lavoro globale, questi poveri fanno concorrenza ai ricchi lavoratori occidentali, con conseguenze facilmente immaginabili.



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Perchè i "buoni", i "ricchi", non sarebbero più democratici. Il successo della democrazia nel mondo (perchè di successo si tratta, non si può dire che le democrazie non siano sempre più in aumento) è dovuto imho al fatto che i paesi ricchi e culturalmente influenti siano democratici. A meno che la Cina diventi anch'essa democratica, il che non è da escludere, nel caso la Cina diventasse la nuova super-potenza questo binomio ricchezza-democrazia non ci sarebbe più. Anzi, si formerebbe un nuovo modello concorrente, una nuovo strano binomio: Autoritarismo politico- libertà economica.

 

Tutto ciò è molto semplificativo. Non basta avere un'agricoltura che sfami le persone per essere un paese da primo mondo. Come tu stesso dicevi le risorse sono limitate, e per produrre del guadagno è necessario che da qualche parte del sistema produttivo, qualcuno paghi meno e ottenga più di quello che ha speso. Ciò significa che da qualche parte qualcuno ci perde. E nel 90% delle industrie o attività che non richiedono manodopera specializzata, dove il guadagno è dato dal lavoro specializzato, si tratta di guadagnare sulla pelle del povero, del lavoratore in genere.
Essendo tra l'altro le risorse limitate, QUESTO modo di vivere che caratterizza il famoso primo mondo, semplicemente non è sostenibile neppure in teoria per la restante parte di mondo, e già adesso abbiamo i nostri problemi con questa piccola fetta di umanità che "vive bene". Figurariamoci ad estenderlo. Questo modo di vivere è semplicemente dato da uno sfruttamento su scala mondiale di risorse e lavoro da paesi che non vivono nel primo mondo se non nella fetta che domina gli stesi paesi. Noi ad esempio, l'europa in genere, dobbiamo ringraziare i paesi del secondo e terzo mondo, perchè in essi abbiamo il serbatoio di risorse che ci permette di tirare avanti, petrolio in primis. Appena arrivano altri che ne hanno bisogno, mi viene in mente l'acciaio di cui la cina è ghiotta, qui va tutto a scatafascio, perchè non siamo competitivi perchè giustamente i lavoratori qui non ci stanno a vivere come in cina, paghe misere e vita ancora di più.
E' necessario che qualcuno sia più povero di altri per tirare avanti questa economia, è un dato di fatto, e questo modo di vivere non è semplicemente sostenibile in questo pianeta.

Se vuoi estendere il primo mondo al resto del pianeta devi necessariamente ridurre il tenore di vita nel primo mondo, e quindi livellare verso il basso ricchezza e produttività alla ricerca non del guadagno ma della produttività necessaria. Ma nel fare ciò hai bellamente detto addio a questo stile di vita, e ti sei avvicinato pericolosamente a teorie di stampo comunista, dove tutti avrebbero un po' di tutto, senza spreco ma senza ricchezza. Una media borghesia estesa. (parlo di teoria eh)

Non in quel paese certo. A quel punto i capitali vanno altrove, ma la terra non è infinita, e prima o poi il costo di produzione sarà troppo alto, a quel punto abbasserai gli stipendi, concederai meno servizi e diritti, abolirai altri privilegi e via da capo. Oh, ma è quello che vorrebbero fare qui?

La buona industria nazionale, a meno che si tratti di agricoltura.., necessita di risorse, e sappiamo dove esse stanno, è fondamentale per questa buona industria che queste risorse siano a basso costo, e quindi che i paesi possessori non si sviluppino mai, per evitare che siano loro stessi ad utilizzare queste risorse. E' un cane che si morde la coda. Non è semplicmeente sostenibile questo modo di vita esteso a tutto il pianeta. E' solo un dato di fatto oltre all'utopia.

Ecco l'inghippo. E quindi la famosa teoria della crescita continua si va a far fottere, ed è tutto da rifare e tutto da pensare. A meno che questa teoria non necessitasse di un buon 60% di mondo che resta povero. A quel punto la crescita può anche starci. Per noi.

Mah, non vedo perchè i capitali dovrebbero smettere di affluire in cina. E inoltre da quel che ne so lo stato cinese è uno dei pochi al mondo che ha i soldi da spendere in giro per il mondo. Comprando debiti e intere nazioni con fior fior di denaro bello profumato.
Non vedo perchè dovrebbe fallire da oggi a domani.
Appena avranno raggiunto un ricchezza e un forza interna stabile (e succederà) i fondi esteri non saranno più necessari, ma ottimi comprimari per una crescita economica. La loro.

Boh, io so solo che qui tutti si lamentano che i prodotti sono solo made in china, però al mercato comprano una maglietta ad 1€ made in china e evitano quella 20€ made in italy.. certo la qualità sarà diversa, ma con 19€ me ne compro altre 19.. a fine mese chi ha il posto fisso e poche preoccupazioni sul breve termine con la cina ci guadagna..