Crimini Italiani : Africa e Balcani

no, non ho visto quel docuemntario,
però mi sono letto tutti e 4 i volumi di del Boca sull'Africa Orientale.


Ho visto il docuemntario della BBC "Fascist Legacy".

 

ho appena scoperto che è lo stesso video xD

 

allora li ho visti tutti e due

 

Panzeralex,premetto che sono di sinistra, ma se vai a vederti certi forum ridi...In questo forum ci sono utenti molto più maturi ed equilibrati di altri forumm, basta che vai su youtube e ti verrà da spararti XD
In ogni casp io penso che nazismo,comunismo(soprattutto quello applicato) e fascismo siano SBAGLIATI per definizione.Non mi interessa se conquisti l'Impero(ma quando mai i Romani arrivarono in Etiopia XD?), se fondi la supremazia di una razza, se vince il proletariato, un governo dittatoriale, arrivato al potere con la forza(1922 in Italia e successive epurazioni naziste in Germania post '33) o che lo mantiene con la forza(NKVD,SS,Gestapo,SA,OVRA dicono tutto) è sbagliato.
Quanto ai fascisti io sinceramente penso che il "bilancio" tra le cose positive(bonifiche etc etc) e negativo (guerra,crimini,dittatura,oppressione,nazisti nel 1943-1945) è nettamente a svantaggio,insomma per alcune cose buone se ne hanno una marea cattive.

 

Io vorrei fare solo una rapida e cinica osservazione.

Qualsiasi dittatura o qualsiasi sistema politico ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Di solito le democrazie hanno vantaggi sul lungo periodo e viceversa le dittature. Una nazione prostrata sarà più facile preda di istinti dittatoriali.

Comunque in entrambi i casi, la storia è piena di crimini di ogni sorta da ogni parte politica religiosa ideologica. E' inutile starne qui a discutere, è un fatto risaputo.
Qualsiasi stato che ha calcato le orme della storia, ha dovuto fare i conti con sistemi di potere e mezzi per mantenerlo/espanderlo. TUTTI.

E continuerà così per molto molto molto tempo, non per la crudeltà dei politici o dei rappresentanti o dei dittatori, ma per il fatto stesso di essere uomini, con i pregi e i difetti connessi a ciò, con i vizi e le capacità.

Mussolini ha fatto del bene in Italia? Certo, ottime cose nel ventennio. Le stesse che facevano il parlamento inglese o quello americano nello stesso periodo. O Stalin in Russia o Hitler in Germania.
Altri al suo posto avrebbero fatto meglio o peggio? BOH. Non si può sapere, però bisogna dire che in quel periodo tutti gli stati grosso modo migliorarono rispetto la fine della WWI.. Erano altri metodi, erano altre forze politiche ecc ecc.

I crimini italiani? Certo, migliaia di morti, migliaia di feriti, migliaia di fucilazioni ecc ecc. Non è certamente bello, non è certamente onorevole, ma è così. OGNI stato in quel periodo o dopo o prima farà i conti con i propri crimini. Anche il virtuoso UK o i santissimi USA o i Grandeourissimi francesi.. anche gli spagnoli, anche i messicani, anche gli algerini, anche i russi, anche i cinesi giapponesi indiani arabi finlandesi canadesi ecc ecc ecc. Sarà cinico dirlo ma la verità è che nessuno stato mai, neppure adesso, è completamente pulito.

L'unica differenza forse è che noi abbiamo sbagliato tanto ed ottenuto pochissimo, e ancora siamo qui che ci inginocchiamo e chiediamo perdono (almeno la maggior parte) e paghiamo soldi sonanti per crimini vecchi di 70 anni.. Vedi Libia.

Se gli inglesi dovessero risarcire anche solo l'1% delle loro ex colonie, potrei farci aquiloni con le sterline.

Va bene discuterne, evitiamo di ricadere in massa in errori e orrori, va bene ricordarsi sempre che "Italiani brava gente" al massimo massimo può essere solo un nome di un film, ma da qui a abbassare lo sguardo per millenni (e mano al portafolio) ogni volta che ci dicono che 50/70/100/2354 anni fa "bla bla bla", ne passa parecchio.

In fondo io non ho partecipato a nessun crimine, lo stato di cui io ora faccio parte non era proprio quello di quei tempi. I debiti sono ripagati, per quanto possibile, cercheremo di studiare di più le colpe di allora, ma più di così non so che fare.

Sembra quasi che ogni volta che viene scovata una nuova barbarie italiana di 70/80 anni fa, ci si debba tutti vergognare e chiedere perdono. E' un fatto storico, è cinico molto cinico, ma è la verità.

Che io sappia siamo forse molto più avanti noi nel campo del chiedere perdono, rispetto alla Chiesa o ai santissimi USA.. E probabilmente anche agli UK.

Giusto qualche mese fa i Neozelandesi hanno chiesto perdono ai Maori per i vari crimini commessi durante la colonizzazione. E sono passati qualche secolo...

 

In jugoslavia posso confermare, per testimonianza diretta di persone che furono coinvolte in quel conflitto che le bande di irregolari della zona erano particolarmente sanguinarie e violente. Gli italiani risposero con rappresaglie a volte anche molto feroci.
Posso fare alcuni esempi pratici: era usanza della bande irregolari jugoslave catturare un soldato italiano, cavargli gli occhi e farli pervenire ai suoi commilitoni. ancora era usanza della bande slave mandare nei campi italiani finte prostitute che in realtà, dopo il loro passaggio, lasciavano sempre qualche soldato con coletelli conficcati nella schina o nella gola. Ancora peggio spesso è capitato che i soldati italani portassero cibo e rifornimenti ai vecchi ed ai bambini nei villaggi occupati e questi ultimi ne approfittassero per compiere azioni che oggi definiremo di stampo terroristico. Quasi sempre i comandati italiani si avvalsero del diritto di rappresaglia arrivando anche a reazioni molto violente. La violenza degli italiani non fu molto diversa dalla violenza applicata da tutti gli altri eserciti nei confronti delle popolazioni invase. Ancora più importante la violenza italiana fu sempre conseguenza di una violenza perpretata dalla fazione opposta e non si trattò mai di un lucido piano di sterminio di massa.
Stesso discorso vale per l'africa: la violenza italiana fu sempre una reazione ad una violenza condotta in primo luogo dalle bande irregolari sia etiopi che libiche. Episodi simili sono riscontrabili in tutta la storia del colonialismo di ogni nazione. Potremmo infatti citare analoghi episodi in India e nell'indocina francese.
Riguardo alla Libia ed all'Etiopia invece, sebbene anche li le azioni furono sempre dettate dalla volontà di rispondere in modo risoluto ad atti terroristici o ad azioni di guerriglia (cioé imboscate) continuate ed insidiose attuate da gruppi di locali irregolari, cioé non inquadrati all'interno di strutture militari riconosciute a livello internazionale, in alcuni casi furono di portata assai vasta ed elevata ferocia coinvolgendo anche un rilevante numero di civili giudicati possibili fiancheggiatori, come le uccisioni di maschi etiopi perpetrate dopo l'attentato a Graziani ad Addis Abeba o la deportazione nei campi della Sirte delle popolazioni del Gebel Cirenaico che alimentavano la guerriglia di Omar el Muktar. Ovviamente gli italiani non furono più feroci di qualunque altra nazione coinvolta in guerre o guerriglie, cioé non furono più efferati degli Alleati, né dei sovietici né dei partigiani , con buona pace di antifascisti di qualunque colore. Sul libro di Petacco "Faccetta Nera" c'è chiaramente scritto che l'utilizzo dei gas sulla fanteria etiope fu un atto di rappresaglia poichè l'esercito etiope violava le convenzioni internazionali sia utilizzando proiettili dum-dum (in tutte la fasi del conflitto) che evirando i prigionieri di guerra. A sostegno di questa tesi c'è il fatto che i gas non furono utilizzate in punti chiave del fronte quindi non si trattò di un utilizzo bellico di tipo strategico. La fonte che è stata tradizionalmente utilizzata (anche da Eden) per accusare gli italiani è una fonte non attendibile (a rivlere ciò furono i sovietici tramite radio mosca) e ciò non è sostenuto da me ma fu a suo tempo sostenuto da Winston Churchill in persona.
L'abitudine italiana di bombardare le truppe etiope in ritirata per mezzo degli aerei non può essere classificata come "crimine di guerra" ma come normale prassi militare. Ancora oggi le truppe in ritirata sono considerate come i migliori bersagli per l'aviazione.
Un po' meno di moralismo ed un po' più di realismo non farebbero male: la guerra è ed è stata in ogni epoca una faccenda sporca (vai li per uccidere e per uscirne vivo non per fare una partita di calcio).

 

Non è detto che tutte le ideologie siano sbagliate, e quanto meno c'erano i motivi di conquista in etiopia per l'impero e altre cose.Definisci il Fascismo "violento" ma l'ovra non commetteva seri crimini, in quanto c'era in confino.. mi ricodo adesso di una foto di una famiglia esiliata, di certo nei lager nazisti non si beveva vino a tavola, e quanto meno chi non aveva la tessera al contrario dei fascisti non passava di certo bei periodi. In quanto alla presa di potere,ammetto che il fascismo in 2 anni ci sia arrivato con la violenza ma è stata una violenza che è durata esclusivamente 2 anni, che al contrario al contrario del bolcevismo ( da te per niente citato) oltre alle violenze commesse nelle rivoluzioni di febbraio e di ottobre si sono prolungate fino alla sua fine, bastasi vedere gli anni 30.

 

il punto cruciale è : di chi sono le testimonianze ? citami la fonte . se le testimonianze dirette di cui parli sono ufficiali italiani grazie ..... quindi non parlarmi di realismo...
per quanto riguarda l'etiopia , il caso più lampante , gli italiani bombardarono i campi della croce rossa.sai dirmi chi altro l'ha fatto ? non so .. ma magari neanche i nazisti.
oltretutto il gas e i lanciafiamme furono utilizzato anche contro i civili (lo stesso utilizzo contro i soldati è deprecabile - vai a vedere il trattato di ginevra che l'italia aveva sottoscritto ).
per quanto riguarda i balcani:
oltre a mettere in dubbio cosa hai scritto non citando le fonti ti chiedo:
cosa faresti se qualcuno venisse a casa tua aggredendoti , violentando tua moglie o uccidendo l'intera popolazione maschile?sicuramente gli apriresti la porta volentieri.
molte volte i fascisti si resero protagonisti di azioni di violenza pura e inutile
( lettere di generali parlano di fucilazioni ai testicoli per aumentare il dolore e la durata della agonia )

 

Io mi rammarico di non averli visti e lo farò. però ho letto alcuni libri, il concetto dei crimi di guerra e dei criminali di guerra è abbastanza recente (se ne è cominciato a parlare in particolare per la seconda guerra mondiale), in realtà le atrocità della guerra e ad essa connesse sono sempre esistite (saccheggi, stupri, esecuzioni sommarie di prigionieri, ecc...). Nel caso della WWII i criminali sono sati i "perdenti" e i processi sono stati fatti più per rivalsa che per vero senso di giustizia. Sul banco degli imputati (presenti tedeschi e giapponesi) mancano non solo gli italiani ma tutte le nazioni che facevano parte dell'Asse (Romania, Austria, Ungheria). D'altronde sebbene non fossimo alla stregua dei nostri alleati anche gli italiani commisero la loro parte di "crimini di guerra". Io non giustifico nessuno, ma le atrocità e le ingiustizie in tempo di guerra vengono commesse da tutti: alleati, asse, fascisti, comunisti, partigiani, rsi, ecc... magari con vari gradi di gravità e vittime, sul quale si possono, al più fare i distinguo, ma nessuno può dirsi estraneo.
La guerra è un brutto affare, ma ha le sue regole. Non esistono guerre "pulite" o "cavalleresche", come non esistono missili "intelligenti" tanto per farvi capire.

L'italiano, soldato, brava genet è un mito stupido che necessita di essere sfatato. Che fossimo meno crudeli dei tedeschi, invece si e lo abbiamo dimostrato in tante occasioni, sul fronte come nel caso delle leggi razziali e delle oppressioni del regime.

 

per quanto riguarda le potenze minori non è vero.guarda più indietro e troverai i miei link sui processi ai filo-nazisti.
oltretutto , ti risulta che gli inglesi abbiano mai fatto questo:
Atrocità e torture impressionanti: a donne incinte squartato il ventre e i feti infilzati, giovani indigene violentate e sodomizzate (ad alcune infisse candele di sego in vagina e nel retto) teste e testicoli mozzati e portati in giro come trofei; torture anche su bambini (3 immersi in calderoni di acqua bollente) e vecchi (ad alcuni estirpati unghie e occhi) (Ottolenghi op. cit.pag 60 e seg.).
http://www.radiocittaperta.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1598&Itemid=9

 

Se posso dire la mia l'uomo è sempre stato naturalmente predisposto a fare del male ad altri uomini ritenuti diversi,inferiori,deboli ecc. Come se provasse piacere nel vedere soffrire il prossimo. Si parte dagli uomini di Nenadethal che si prendevano a sassate,si passa agli Assiri che hanno inventato la mutilazione e la tortura (più o meno),ai romani che vivevano di schiavismo,ai bizantini che tagliavano nasi e lingue in nome di Dio,agli eserciti lanzichenecchi che massacravano e derubavano i poveracci dei paesi occupati,agli inglesi nell'800 che inventarono i campi di sterminio per gli africani,a Hitler,Stalin,Mussolini,Rooswelt,Minamoto fino ad arrivare ai giorni nostri.

Tutto questo preambolo è per dire che non c'è un popolo più buono o uno meno buono,la guerra non è combattuta dai buoni e dai cattivi come si dice hai bambini,la guerra fa schifo e fa morti indipendentemente dall'ideologia politica,dal colore della pelle,e da quello che volete. Noi italiani abbiamo fatto la nostra schifosa parte come tutti

Poi ovvio c'è chi ha fatto più di altri,russi,tedeschi e giapponesi ma quello perchè si sa che bella ideologia portavano avanti quelli al comando

 

la differenza sostanziale è che io non inneggio a persone che fecero queste cose .
seguendo questo ragionamento allora difendiamo anche hitler.
io non sto parlando di popolazioni o entie , come invece fanno i razzisti ,non ho mai inteso che italiani o tedeschi siano più cattivi degli inglesi o americani ma la mia critica è da rivolgersi a nazisti e fascisti

 

scusami... non inneggi ai partigiani?

 

ei io nonti ho accusato di niente ! ho solo detto che in guerra tutti sono inumani ma è statisticamente provato che i tedeschi e i russi sono stati i peggiori (I lager e i gulag li hanno usati loro principalmente) certo anche gli inglesi ne hanno fatte passare ai prigionieri di guerra,anche gli americani hanno messi in campi di concentramento sesantamila giappo-californiani solo perchè di etnia giapponese ma i russi e i tedeschi hanno fatto quello che tutti noi sappiamo

 

Io continuo a ritenere la strategia dei bombardamenti delle città tedesche ben peggiore di molte atrocità. Per il semplice motivo che chi commette il crimine nel caso da te esposto molto probabilmente ne resterà segnato a vita, e ciò può influenzare. Chi invece semplicemente vola e poi schiaccia un bottone (vedi anche Hiroshima e Nagasaki o più in largo i campi di concentramento che sostituirono le fucilazioni di massa per motivi anche psicologici) non ne è colpito, quando si allontana la tragedia della guerra e degli orrori dagli occhi tutto diventa più facile, anche i massacri diventano più facili.

Come vedi tutti si somigliano, è tutto relativo. Mentre i tedeschi cremavano ebrei, e gli italiani gasavano etiopi, i belgi sterminavano congolesi e gli inglesi schiacciavano con il loro potere mezzo mondo. Ma dato che la storia la scrivono i vincitori, non si parla mai dei massacri degli "altri".

http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II

Io non so molto, anzi, ma viene naturale per il vincitore acclamarsi come liberatore e portatore di civiltà e viceversa nei confronti dell'altro.

 

Appunto per questo questi personaggi dovrebbero essere giudicati nell'interezza del loro operato e non per specifiche cose che hanno fatto. Mussolini ha governato in Italia per vent'anni: voglio ben sperare che qualcosa di buono lo abbia fatto in tutto quel tempo! Aveva tutti i soldi e il potere (anche di più) che avrebbe avuto qualunque altro governante, perchè non avrebbe dovuto fare qualcosa di buono?
Però ragionando così tutti i grandi dittatori potrebbero esser state esperienze politiche positive: Franco -> ha tenuto la Spagna fuori dal conflitto, Hitler -> ha risanato momentaneamente l'economia tedesca e creato occupazione, Stalin -> ha sconfitto la minaccia nazista, Mussolini -> ha risvegliato l'identità nazionale e creato qualche impresa statale utile e competitiva.
Il fatto è che però se confronti questi fatti positivi con i tremendi costi ad esempio sociali che questi dittatori hanno comportato, ne deriva che sono stati una vera e propria sventura per i loro paesi.
Quindi secondo me è fuorviante giudicarli dicendo alla fine qualcosa di buon lo hanno fatto: sono stati delle sciagure e basta!

Mah, secondo me nei nostri aiuti economici alla Libia c'è qualcosa di cinico eccome, di calcolo politico, altro che rimorsi di coscienza e voglia di farsi perdonare!
Se la Libia non fosse vicina com'è all'Italia e così interconnessa a interessi politici e di sicurezza primari com'è attualmente in corso, non penso proprio che ci sarebbero tutti questi aiuti economici! Basta guardare quanto ci interessiamo di ciò che avviene in Somalia-Etiopia-Eritrea, anche loro nostre ex colonie, che pure stanno anche peggio della Libia (come standard di vivibilità) ma sono anche lontane e poco interconnesse con i nostri interessi vitali. Insomma, forse c'è anche più cinismo di quello che pensavi.