Tiger I e II - tanto fumo e niente arrosto?

PzKpfw VI Ausf-E 268.800 Reichmarks
PzKpfw VI Ausf-B 310.000 Reichmarks
PzKpfw V Ausf-G 137,177 Reichmarks

tra 310 e 137 c'è una bella differenza

per chiudere il discorso
i tedeschi hanno puntato su una tattica diversa nell'impiego di carri puntando sulla potenza e sulla pesantezza mentre gli alleati e i russi sulla facilità di impiego e sul costo. ( un carro pesante russo equivale praticamente ad uno medio tedesco )+
gli alti comandi nazisti erano contrari allo sviluppo dei carri pesanti invece voluti da hitler
mi chiedo se puntando sulla velocità e sulla maneggievolezza magari sarebbe cambiato qualcosa... ma la storia non si può fare con i se...

 

Perchè dici che un carro pesante russo pesava come uno medio tedesco?
P.S.
Mi stò scoprendo veramente ignorante in materia, quindi mi limito a fare domande, magari banali, e prendere appunti perchè la discussione diventa interessante!

 

guarda peso e armatura dei carri pesanti russi con quelli medi tedeschi

 

l'ultima cosa che mi preme dire è che il tiger è sicuramente un carro formidabile come potenza ma poco adattabile e che creava parecchi problemi logistici, soprattutto nella situazione in cui versava la germania in quel momento. e forse il suo mito , per fare propaganda , non è del tutto giustificato.
mi ritiro
complimenti a tutti per la preparazione sull'argomento

 

E' interessante questa cosa, quindi mentre una divisione corazzata americana nel'44 era formata esclusivamente o quasi da Sherman, con tutti i benefici di uniformità conseguenti; una divisione corazzata tedesca dello stesso periodo era un guazzabuglio di carri e cacciacarri diversi messi assieme con consumi diversi, velocità diverse, tipi di impiego diversi etc. etc.?
Se veramente è così, nel bilancio della guerra deve aver per forza pesato.
Ma quanto sarà stato dovuto a una scelta di produzione consapevole (un pò come gli italiani con gli aerei) e quanto al fatto che stessero perdendo la guerra e quindi vi era necessità di riunire i pochi mezzi disponibili per dargli un qualche peso in battaglia?

 

Un carro pesante russo non equivale affatto a un carro medio tedesco. L'unico carro medio tedesco "fuori misura" è il Panther, i Panzer IV sono confrontabilissimi con i T-34, non lo sono con gli IS-2.

 

I carri medi tedeschi erano tutto tranne che pesanti... L'unica eccezione era il Panther.

 

io sto parlando dei panther appunto . costruito proprio per constratare il t34

 

Maggiori dimensioni e maggiore corazza aumentano il peso di un carro, oltre ad altre cose...

 

In questa discussione però non ho visto analizzare una cosa, cioè: i tedeschi avrebbero potuto addestrare tutti gli equipaggi necessari mantenendo i loro standard, se avessero costruiti, per esempio, solo Panzer IV? credo che bisognerebbe pensare anche a questo nel costruire un tiger invece di 2 panzer IV, oltre al fatto che essendo ormai una guerra per la Germania sulla difensiva la mobilità strategica del carro contava certamente di meno.

 

Si, bellissima, questi numeri dicono che da un tigre 2 ci uscivano 2 panther virgola qualcosa, quindi numericamente parlando la wermacht ha dovuto rinunciare a 1000 Panther circa, invece di 5000 ne avrebbero prodotto 6000... E quei panther extra quanti carri nemici avrebbero fatto fuori ? i Tigre 2 si sono comportati talmente bene da vedersi accreditare 1:11, i panther era tanto se riuscivano ad arrivare a 1:3...
però da un Tigre II ci uscivano anche 4 stug III, e gli stug III avevano delle proporzioni simili al Panther, con neanche 10000 esemplari prodotti e con 1500 ancora funzionanti a fine guerra si son visti accreditare la distruzione di 20000 carri armati avversari. Se gli stug III erano così micidiali perchè arrabattarsi a costruire altri tipi di mezzi ???

1700 Tigre e Tigre II prodotti automaticamente dimostrano che i tedeschi puntassero tutto sulla pesantezza ??? Suvvia... I comandi nazisti erano contrari allo sviluppo dei carri pesanti ??? Heinrichi si starà rivoltando nella tomba

Le velocità... andando a 15kmh per un 10 ore si fanno 150km in un giorno, quant'è che sono avanzati i tedeschi giornalmente in Francia nel 1940 con carri leggerissimi e "velocissimi"?


@Rob: Le unità corazzate tedesche non erano così incasinate, bene o male i rifornimenti e i ricambi erano gli stessi per tutte le unità che avevano mezzi basati sul panzer IV, per il resto le unità pesanti e i cacciacarri avevano linee e servizi a parte, non era una situazione così drammatica come può sembrare, in fondo i calibri delle unità corazzate erano standardizzati, così come i carburanti e i lubrificanti e i motori, il casino nasceva con i servizi che avevano decine di mezzi di trasporto diversi (requisizioni,prede belliche...), con le unità dca che avevano calibri diversi e che erano aggregati di volta in volta alle varie unità. L'incubo logistico erano le unità jadtiger (il 653 su tutti) che obbligava a sforzi immensi per gestire una manciata di mezzi...

 

...un tentativo di standardizzazione si provò a farlo cercando di standardizzare tutti i semoventi ed i veicoli ausiliari sul tipo IV, vero ed è vero anche che per munizioni e benzine oltre che per vari altri materiali di consumo si fece moltissimo... ma è indubbio che una divisione del 44 tedesca pesava logisticamente parlando moltissimo proprio per la panoplia dei tipi in servizio, limitandosi solo a vedere i carri e/o i semoventi in servizio...pensa a titolo d'esempio al fronte italiano ad Anzio....furono impiegati tigre, panther e ferdinand più tutti gli altri tipi dal Marder (su scafo Pzkw 38 o Pzkw II) ai Pzkwf III e IV, ed i mezzi da essi derivati (stug, hummel ecc.) più i mezzi italiani caduti in mano tedesca dopo l'8 settembre (semoventi e m13/40 et similia). Ora paragonate sta massa di tipi vari con una unità tipo alleata con tutti mezzi basati sullo sherman M4 o sul grant M3 (priest, M10 ecc.) . (al massimo uniche due eccezioni per tipo differente furono gli helcatt e lo chaffee) che per giunta operava con unità inglesi che avevano gli stessi mezzi (con eccezioni di motorizzazione e armamento). I russi fecero lo stesso con soli tre tipi base il T70 il T34 ed il KV....Che questa cosa abbia pesato eccome lo si è visto nel dopoguerra con l'accento alla massima standardizzazione fatto dalla NATO (invero più sul munizionamento) e dal patto di varsavia.

 

Certo, ma le prede belliche non venivano recuperate se danneggiate, venivano abbandonate e fatte brillare, e in caso di guasti cannibalizzati. In più con l'avanzare della guerra si accorciavano le linee e le distanze tra le fabbriche e il fronte. Gli alleati non stavano certo meglio a casini logistici. I russi sono quelli che se la sono cavata meglio, ma il loro problema maggiore era l'usura feroce dei mezzi, usciti di fabbrica senza test e subito spediti al fronte soffrivano di brutto di beghe meccaniche, ma invece di trasportare grosse quantità di ricambi nelle officine al fronte erano costretti a trasportare direttamente mezzi nuovi in continuazione intasando le linee ferroviarie già disastrate.

 

In parte ti ho già risposto, i tedeschi affrontarono con grave ritardo la guerra totale e quel ritardo a catena procurò tutta una serie concatenata di eventi negativi che messi insieme hanno portato ad una sconfitta, prima industriale poi politico e militare. Non riunirono i pochi (che poi pochi mezzi non erano) ma li dispersero in tante unità sempre sotto organico, almeno questo rimproverò Guderian, infatti se una divisione corazzata del 39 aveva almeno un 300 carri una divisione del 44 arrivava nominalmente a 100 o poco più con notevoli eccezioni, è vero che si era aumentata la componente di fanteria ma c'era comuque un gap molto grosso, al contrario tutte le unità di fanteria americane ebbero almeno un battaglione carri in organico. per tornare ai tipi di carro basterà ricordare l'eccentrico Ing. ferdinand Porsche che per due volte creò non pochi problemi alla macchina bellica tedesca, prima con il tigre 1 proponendo un modello diverso da quello vincitore della Henschel che si mise a produrre in piccola serie in 100 esemplari per poi doverli trasformare in semoventi Ferdinand o Elefant e poi con la torretta per i Tigre 2 a funzionamento elettrico. Entrambi i progetti pur se superiori erano statii scartati per i costi eccessivi e la complessità produttiva ma il comportamento schizofrenico del regime tedesco con vere e proprie primedonne causò queste assurdità....

 

Una divisione corazzata tedesca '44 aveva un reggimento carri, formato da due battaglioni. Uno Panther e l'altro Panzer IV canna lunga. Poi c'era il battaglione cacciacarri, non sempre armato di mezzi. Oltre a questi nel battaglione esplorante ovviamente erano presenti mezzi per la ricognizione. Non erano così disordinate.

Nella divisione corazzata americana "leggera" c'erano tre battaglioni carri, formati da tre compagnie medie di M4 vario modello e una compagnia leggera di M5 Stuart. Nello squadrone (battaglione) da ricognizione oltre alla compagnia di M5 comparivano autoblindo M8.

La presenza di mezzi era simile, Jagdpanther, Elefant, Tigre ecc. non facevano parte delle divisioni.

 

A me sembra che non venga valutata in maniera sufficente la seguente questione: era adatto alla strategia tedesca un carro tipo Tiger, con i suoi pregi e i suoi difetti?
Se si, ben han fatto a costruirli, se no è ovvio che hanno fatto male.

Io non saprei rispondere, però cosa ne dite?

 

Bhè no, credo che lo si stia valutando. E' innegabile che il tiger in una guerra difensiva ci va a nozze, il problema è se al posto del tiger, in una guerra difensiva, erano meglio 2 panther. Logicamente mi verrebbe da dire "meglio 2 panther", ma vedendo Gy che mi dice che il tiger aveva un rapporto di uccisioni di 1:11 mentre i panther di 1:3, me ne sto zitto a dubitare...infatti mi chiedo: quanto questo diverso rapporto è dovuto all'utilizzo del tiger rispetto a quello del panther? erano 2 carri con classificazioni diverse che venivano usati in modo diverso, in fondo. Il Tiger, da carro pesante qual'era, con il suo 88mm veniva usato dalla distanza, e questo gli garantiva una maggiore invulnerabilità rispetto al cacciacarri panther. Certo, la distanza di ingaggio è una delle caratteristiche di un carro, ma credo che se dovevano accorciare le distanze col nemico, i tedeschi avrebbero utilizzato il panther, e non il tiger. E poi un'altra cosa: quei dati Gy, si riferiscono a tutta la guerra, a tutto Barbarossa, o dal periodo che va dall'introduzione del Panther in poi? perchè ovvio che un carro utilizzato durante il periodo positivo di una guerra farà più danni rispetto a quello dove si sta perdendo.

 

una curiosità, c'è una differenza di qualche genere fra le Tigri per le SS e quelle per la Whermacht? :humm:

 

Che io sappia no, che differenze dovevano esserci?