il PCC censura tutto quello che non rientra nei ranghi del pensiero corretto e ciò dice lunga sul tasso di democraticità del regime il video mostra carri in fiamme ma ci sono anche immagini di feriti fra gli studenti e comunque basta benissimo capire che aria tirava con il celebre video dell'uomo che fermò i tanks quale golpe parli? i militari insieme ai sindaci governano il paese e difatti Tienamen è a causa dei falchi del PCC...non ho mai visto un golpe fatto da studenti figurati in Cina! evviva il benessere economico in cambio della capacità autonoma di pensare e scegliersi un proprio governo e il proprio destino liberamente e poi scusa..tu protesti, arriva un loro gerarca che consiglia di tornarsene a casa sennò son cazzi e tu dici giustamente " ma vai affanculo " e arrivano i carri e sai benissimo che ti spediranno in un carcere o in un laogai e a allora reagisci con molotov o sassi..per il resto anche i militari hanno aperto il fuoco e sentire uno del partito che dice "erano militari non addestrati" fà ridere... inoltre in ogni anniversario la piazza viene chiusa al pubblico con tanto di cordoni di polizia appunto per evitare un altro Jan Palach... poi dai stai difendendo un regime che di proletario non ha nulla..basti pensare al tentativo del governo di fondere alcune società di metallurgia provocando l'uccisione di un capo di una fabbrica da parte di operai incazzatissimi per non parlare di evacuazioni di massa per dighe e altre cose che puoi conoscere da parte della Amnesty International e UNCHR che sono tutt'altro che schierati filo-USA Freeman critica Israele e non critica la Cina che è moolto più importante per gli affari americani poi addirittura vedi macchinazioni CIA sulla fine dell'URSS..da arrampicarsi sugli specchi come pure stesso discorso per l'Iran ma basta che qualcuno protesti in un paese anti-americano e notoriamente liberticida per diventare agente CIA ( e la CIA è così soppravalutata..da anni che fa acqua )
si questo è il tasto dolente della situazione..il problema sta nel fatto di voler adattare un ideale (quindi perfetto sotto ogni aspetto) ad una realtà non ideale..non so se hai studiato un po di filosofia ma l'esempio del demiurgo di platone rende bene l'idea di quell oche voglio dire..in pratica non puoi cotruire un edificio robusto con materiali scadenti così come non puoi cotruire la società comunista con gli esseri umani...l'umano è un essere egoistico per natura quindi desidera in continuazione..e quando ottiene ciò che ha desirato desidera altro..su questo si basa anche i principi dell'economia moderna
mi sembra esagerato dire che il comunismo non funziona perchè gli individui sono egoisti...insomma se io mi guadagno il pane con il lavoro e poi arrivi tu che mi dici che in realtà il pane lo devi dare a tutti quanti indipendemente da come sono in grado gli altri di guadagnarselo autonomamente in realtà il comunismo resta un utopia molto pericolosa perchè presuppone appunto la negazione dell'individuo e quando lo si nega si apre la strada alla collettività irregimentata senza differenze e senza diritti..tutti uguali davanti al Partito avanguardia del proletariato :sadomaso:
Archì, ripassino di Marx. Partito avanguardia del proletariato non è di Marx, ma lo scrisse Lenin nel 1902 nel testo "Che fare?". Marx, piuttosto, prevedeva una dittatura del proletariato stesso, nessun partito d'avanguardia. Dov'è la negazione dell'individuo nel Comunismo? Nella non possibilità di avere una proprietà privata? Ma la proprietà privata è un diritto naturale come la vita, la riproduzione e la morte? No, è una "conquista", che non tutti possono conseguire. Di conseguenza ne è prevista la sua abolizione. "Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni" Per l'apunto, Marx scrive di una forma "superiore" di uguaglianza e di comunismo, che tenga conto dei BISOGNi e non solo delle CAPACITA' degli individui. Cioè, il proprio valore di "scambio" che permette la forma di sussistenza dell'individuo stesso.
bisogno e capacità coincidono, sennò è come dire che io non so fare un cazzo e non lo voglio fare tanto è lo Stato che si preoccupa di redistribuire i beni dagli altri per me la proprietà privata è un piccolo diritto "inventato" per far sì che quello che possiedi non sia preso liberamente da altri magari un pò più dotati fisicamente di te senza proprietà privata non ci sarebbe nemmeno la legge e senza le leggi non ci sarebbero istituzioni in grado di limitaro quanto possibile l'arbitrio dei più forti un vero comunismo sarebbe una società di organismi privi di cervello ( di desideri,volontà,sogni ) e privi dell'occhio ( capacità critica di fronte al ridicolo del collettivismo ):contratto:
I beni degli altri? I beni di tutti, i mezzi di produzione sono posseduti dal proletariato stesso, non sono di nessuno, quello che si produce, da tutti, viene distribuito secondo i bisogni della gente. Da nessuna parte è avvenuto questo, nemmeno in Unione Sovietica. Si ma ancora non capisci che in una società come questa, che ricordo è stata soltanto teorizzata, il problema neanche si pone. La proprietà privata non esiste e ognuno ha, prendendo per esempio la casa, la casa di cui ha bisogno. Se ho la casa di cui ho bisogno perchè andarmi a prendere la casa di un altro? Non ci sono più forti o più deboli. Ad ognuno vengono soddisfatti i propri bisogni e lavora secondo le sue capacità. Perchè rubare una penna che a me non serve? Perchè se a me veramente servisse c'è l'avrei già. Tralasciando il Comunismo, parli di te che voti Berlusconi?
Già l'ipotesi che la proprietà non sia un diritto naturale è un ipotesi forte. Già i bambini in età molto precoce (2 anni) sviluppano un concetto di proprietà radicato. Insomma, il bisogno di possedere qualcosa è implicito nell'uomo. Ce l'abbiamo nel DNA, inutile girarci intorno. Riuscire a dominare questo istinto è lodevole (chi non possiede nulla è il più ricco degli uomini - omnia mea mecum sunt diceva qualcuno senz'altro più saggio di me), chi vive schiavo del possesso è uno destinato alla sicura infelicità, ma IMPORRE con la forza a tutti di rinunciarci è disumano, così come è disumano IMPORRE la fede, con la forza. Sarei contrario ad una società dove tutti gli istinti umani venissero soppressi in nome di un qualsiasi ideale. La società deve educare, non imporre, fatto salvo il necessario rispetto di civili regole di convivenza (il mio istinto alla violenza lo devo sfogare con mezzi alternativi al spaccarti il cranio con una mazza, per intenderci). Non funziona, inutile illudersi. Se io, ingegnere nucleare, alla fine, ho accesso alle stesse risorse che ha un altro che fa un lavoro non specializzato e che magari ne approfitta per dormire sul lavoro non appena può, che stimolo c'é a migliorare? Chi stabilisce la mia capacità? Chi stabilisce i miei bisogni? Il partito? Il popolo (come?) ? Un organo istituzionale? Alla fine un sistema capitalistico in questo è il più democratico perchè ti dice, in fondo: sei libero di utilizzare i mezzi che hai a dispozione come ti pare e di farli fruttare (posso anche aprire un bar, se quello è il mio sogno, pure se la mia comunità di un altro bar NON ha bisogno). Se sei capace, guadagni perché la gente viene da te e "compra" i tuoi servizi e il tuo lavoro. Se non sei capace, vivi con il minimo sindacale. Di stakanovisti non è proprio pieno il mondo e chiunque avrà verificato sotto i propri occhi che vivere in un ambiente stimolante e competitivo induce a tirar fuori - da un punto di vista lavorativo - il meglio di noi. Come ha detto giustamente qualcuno, il comunismo prevede uomini perfetti, tutti dediti alla causa e che non guardano mai l'orto del vicino. Peccato che l'uomo non sia perfetto. In una società di santi non avremmo neppure bisogno del comunismo o del capitalismo, tutti contribuirebbero alla società in modo proporzionale ai propri mezzi, qualunque sia il sistema politico (che non servirebbe proprio)... Ciao.
Parliamo di una società, quella di Marx, teorizzata. Non ha avuto riscontro da nessuna parte. E' l'uomo stesso ad essersi rivoltato contro il proprio capitalista, quindi è l'uomo stesso ad abolire la proprietà privata. Il bambino cresce in una società dove non c'è la proprietà privata. Il gioco gli viene dato perchè ne ha bisogno. Esempio: Due giochi ad ogni bambino della nostra società. Vedrai che il bambino stesso non avrà bisogno di possederne altri. La rinuncia alla proprietà privata non è un imposizione, ma è l'uomo stesso, nel momento che si è rivoltato, a volerne rinunciare. Lo stacanovismo non esisterebbe. Oppure, esiste, ma perchè è l'uomo stesso che soddisfatto della propria società produce di più per la società stessa e non secondo il proprio benessere, già soddisfatto. Ognuno fa quello che vuole, secondo le proprie capacita, a ognuno secondo i suoi bisogni. Se tu vuoi fare l'ingegnere nucleare bene, lavori per la tua società. I tuoi bisogni vengono soddisfatti secondo i tuoi bisogni stessi. Che problema c'è? Tu vuoi fare quello, e magari un altro è contento facendo il muratore. Ognuno fa il lavoro che vuole e che gli piace veramente, sempre secondo le sue capacità, poi vedrai come subentra lo stacanovismo. Ti ricordo che questa società è stata solo teorizzata.
Beh comunque se si parla del comunismo tra le due guerre è esagerato,se parliamo di socialismo allora si può ragionare di questi tempi..il comunismo segue concetti che ormai sono troppo difficili da far funzionare...
si ma quale proletariato intendi, vedi che parlare di concetti olistici può essere fuorviante...una cosa che appartiene a "tutti" ( da definire chi i "tutti" è già un arbitrio ) può non appartenere a "nessuno" ergo in una società senza leggi non c'è modo di determinare la divisione dei beni in modo trasparente e controllabile con carta in mano :humm: inoltre c'è la questione di chi distribuisce..una cosa per essere distribuita va prima raccolta o sottratta e qui si richiede un minimo di dirigismo necessariamente organizzato su scala gerarchica e infine i testi sacri di Marx stabiliscono il criterio di distribuzione in modo molto nebuloso che da adito a interpretazioni molto arbitrarie a seconda della convenzienza di potere del "proletariato" al potere di volta in volta ( e difatti è stato con il mito del "raggiungimento del socialismo" come giustificazione dei piani quinquennali ) i beni infine sono limitati per natura come pure le case che sono frutto di utilizzo di materie prime alla loro volta limitate..ok case per tutti ma essendo una società di eguali con quale criterio stabilisci il bisogno per ciascuno a riguardo della casa' ad esempio io vorrei una casa in vista al mare ma dohor no...che si fa? infatti qui c'è l'inghippo del comunismo ideale, non esiste un criterio unico per definire l'entità del bisogno individuale e se così fosse mancherebbe anche in nuce la creatività stessa perchè la creatività suppone l'acquisizione di beni materiali ( pittura o marmo ) e beni immateriali ( studio personale e gusti individuali,percezioni ) che non possono essere distribuiti ad altri che in un modo o nell'altro non vogliono o non possono utilizzare per alimentare creatività.. per una società comunista un michelangelo insomma sarebbe "superfluo" perchè per i criteri rigidamente marxisti produrrebbe "sovrastruttura" tralasciando Berlusconi, almeno in una società non comunista voto chi mi pare
Beh, in unione sovietica ci hanno provato. Non sarà stato comunismo estremo, ma ci hanno provato. Il problema di queste forme estreme è che funzionano per piccoli gruppi di individui (ordini monastici, "comuni" stile anni 60). Non appena il numero si allarga, iniziano i problemi. Perché i "bisogni della gente" è un concetto che vuol dire tutto e nulla. Dire che "i mezzi di produzione sono di tutti" è pure questo molto ambiguo. Guarda cosa succede ai beni che, nel nostro ordinamento, sono di tutti. Non c'é interesse a farli fruttare. Finché siamo in 10, con 10 case, e tutti educati da piccoli a scegliere le stesse cose, forse - con difficoltà - funziona. Ma per milioni di individui è un'assurdità. Chi definisce la priorità di soddisfacimento dei bisogni (perché ci deve essere una lista e le risorse sono necessariamente limitate, altrimenti se eliminiamo il vincolo delle risorse tanto vale dire che è il paese dei balocchi, dove se io ho un bisogno mi viene subito soddisfatto dallo stato)? Il Partito? Chi decide se i miei bisogni sono giusti (e quindi meritevoli di essere soddisfatti) o sbagliati (e quindi saranno soddisfatti solo dopo quelli "primari" di altri?). Capisci che una società del genere ha per sua stessa natura un'impronta molto poco liberale. Io voglio una macchina sportiva e tu un SUV. Che facciamo? E non mi venire a dire che ci dobbiamo adattare: l'uomo è disposto A PAGARE DI PIU', cioé a lavorare di più per avere qualcosa che gli piaccia. Le case automobilistiche farebbero i salti di gioia se ai loro consumatori piacessero solo due modelli, non saprebbero costrette ad avere una gamma di modelli ai limiti dell'assurdo e potrebbero ottimizzare la produzione in maniera ottimale. Così però non è: 10 teste 10 idee 10 bisogni diversi. Finché rimaniamo sui casi eclatanti, è semplice. Ma i bisogni degli uomini sono molto più variegati e ti assicuro che non è solo un problema del consumismo di massa. Finché parliamo di penne o case ok. Ma poi? Se siamo tutti uguali, perché i miei bisogni vengono soddisfatti dopo i tuoi? E si torna alla sostanziale domanda: chi me lo fa fare a sbattermi se tanto il mio lavoro non è premiato in maniera tangibile (io lavoro 20 ore al giorno perché il lavoro mi piace, ma poi devo aspettare per avere la macchina che la diano pure a quello che fa finta di lavorare (perché non a tutti piace lavorare, non so se te ne sei accorto)?
Mettiamolo in chiaro: la Cina è tutto fuorché un paese comunista. Ormai è una potenza economica di stampo dittatoriale che persegue un capitalismo da far impallidire gli USA anni 20. Di proletario non ha più nulla, salvo il nome. +1 Ma occhio che qui così finisci per essere considerato un agente al soldo della CIA.
No, in realtà la struttura dell'unione sovietica era un pò l'opposto della società ideale ipotizzata da Marx. Lui sognava un mondo utopico in cui non esisteva nè la proprietà privata, ma neanche lo stato. Il dare tutti i beni allo stato era un solo un passo intermedio, perchè poi lo stato doveva redistribuire i beni e poi autodistruggersi. Ovviamente questo non è mai avvenuto. Comunque quoto il ragionamento di fondo: Se l'uomo, per natura, amasse più l'interesse della società che il proprio interesse, allora la cosa potrebbe pur andar bene. Il problema è che purtroppo non è così, per quanto comunque il sistema capitalistico/consumistico incrementi questo egoismo, questo sistema agisce su una caratteristica di fondo della natura umana.
il comunismo classico ha un confine piuttosto labile con l'anarchia bakuniniana, dopotutto senza lo stato non ci sono leggi e senza leggi esce fuori una società del tutto astratta che per secoli è stato oggetto di interminabili discussioni sullo "stato di natura" e il "contratto" e il concetto hobbesiano dell'"homo homini lupus" se il sistema capitalistico incrementa l'egoismo, il sistema comunista come si è realizzato sul piano storico incrementa l'arbitrio del potere "absolutus legis" :sadomaso:
comunque non perchè non mi interesi l'argomento ma qui stiamo andando fuori topic...per il comunismo sarebbe meglio fare una discussione a parte
L'invito di Megalomane è cmq corretto, per quanto sia Off topic (e quindi ci sono regole non stringenti) sarebbe meglio a questo punto iniziare una nuova discussione. Mea culpa.
ho mai detto che era un regime democratico tu hai detto che non era credibile che erano morti soldati cinesi, be in quel carro in fiamme ne sono morti minimo tre...quella foto avvalora solo la mia tesi che il regime ci andò leggerissimo, se stavano reprimendo seriamente non ci avrebbero pensato due volte a metterlo sotto oppure a tirali qualche colpo per parlo scappare via, invece quello li ferma non uno ma addirittura una colonna di carri...be io repressioni dove il primo coglione che passa ferma un paio di carri mettendo davanti non ne ho mai viste non so te quelli che hanno fatto cadere URSS, guidati dalla cricca di gobaciov e elisin, le rivoluzioni colorate dell'europa dell'est che hanno avuto come effetto solo portare quei paesi dell'orbita americana, e le pseudo rivoluzione verde con la quale stanno tentando di ribaltare il leggitimo voto degli iraniani sicuramente lo sviluppo economico che c'è, lo hanno ragiunto grazie al regime, se avessero vinto quelli di tiennamen, la cina adesso serebbe in mano alla mafia e in preda alla disgregazione sociale e territoriale hahahah e questa perla da dove l'hai tirata fuori, vedendo gli sfasci che hanno creato le shock terapy negli ex-paesi soviatici, dove la russia è riuscità a tornare a livelli produttivi dell'URSS solo grazie all'estrazione del gas, e dopo ben 18 anni i cinesi credo che siano ben contenti di in quei 18 di essere continuati a crescere capirai che me ne frega non so manco cominista, comqunue che oggi in cina ci sia ancora il socialismo è un datto di fatto si ma mi spieghi perchè non la poteva criticare quando non aveva nessun incarico governativo e non era neanche in vista di esso... che il crollo dell'URSS si a un golpe portato aventi da Gorbaciov è un dato di fatto, che ci sia la CIA dietro non so... comunque tornando ai tuoi fantastici ragazzi di piazza tiennamen...Chow, un economista liberale allievo di Friedmanil senti cosa dice del loro leader: IL LEADER PIÙ CONOSCIUTO ERA UN PLAYBOY CHE FUGGITO NEGLI STATI UNITI, UTILIZZANDO DENARO CHE DOVEVA SERVIRE PER PROMUOVERE LA DEMOCRAZIA IN CINA PER COMPRARSI ABITI COSTOSI E CONDURRE UNA VITA BRILLANTE CIRCONDATO DA BELLE DONNE. UN’ALTRA APPARTENENTE DI SPICCO DEL MOVIMENTO AMMISE DI AVER MENTITO QUANDO AVEVA ANNUNCIATO CON IL MEGAFONO IN PIAZZA TIENANMEN CHE MOLTI STUDENTI ERANO RIMASTI UCCISI, SCHIACCIATI CON I CARRI ARMATI. SOSTENEVA CHE UN BAGNO DI SANGUE ERA NECESSARIO PER FAVORIRE IL CORSO DELLA DEMOCRAZIA. FORSE DIRAMARE LA NOTIZIA FALSA DI UN BAGNO DI SANGUE ERA IL MODO PIÙ ADATTO PER FAVORIRLO. ERA IL SANGUE DI ALTRI QUELLO A CUI SI RIFERIVA, VISTO CHE LEI RIUSCÌ A SCAPPARE E A RAGGIUNGERE GLI STAI UNITI(CHOW 2007, PP.91). e continua: IO STESSO SONO STATO TRATTO IN INGANNO DAGLI ANNUNCI DELLE UCCISIONI DI STUDENTI DA PARTE DEI CARRI ARMATI IN PIAZZA TIENANMEN. UN AMICO DI HONG KONG MI CONSEGNÒ I FILMATI DELLE SCENE DI PECHINO DURANTE I FATTI DI TIENANMEN. LE AVEVA REGISTRATE DURANTE UNA TRASMISSIONE IN TV. DOPO AVER VISIONATO I FILMATI PER ORE, ERO SICURO DELL’UCCISIONE DEGLI STUDENTI IN PIAZZA TIENANMEN. SUCCESSIVAMENTE, RIFERII QUESTA NOTIZIA AL PRESIDENTE JIANG ZEMIN, IN OCCASIONE DEL NOSTRO INCONTRO AVVENUTO NELL’AGOSTO DEL 1989. QUANDO IL PRESIDENTE JIANG MI CHIESE DI FORNIRGLI LE PROVE DI QUANTO SOSTENEVO, TORNAI A CASA PER RIVEDERE I FILMATI. MI RESI CONTO CHE L’UCCISIONE DEGLI STUDENTI SULLA PIAZZA SI POTEVA EVINCERE SOLO DAGLI ANNUNCI, MA NON NE ESISTEVA CONFERMA ALCUNA NELLE IMMAGINI. MOLTE PERSONE AVEVANO VISTO ALLA TELEVISIONE L’ASSASSINIO E L’UCCISIONE DI SEMPLICI PASSANTI, DI STUDENTI E MILITARI LUNGO CHANGAN STREET, DOVE I CITTADINI CHE TENTAVANO DI IMPEDIRE L’ACCESSO A PIAZZA TIENANMEN AI CARRI ARMATI SI ERANO SCONTRATI CON I MILITARI. MA L’UCCISIONE DI STUDENTI A DA PARTE DEI CARRI ARMATI ERA FONDATA SOLO SUGLI ANNUNCI FATTI A VOCE. UN DOCUMENTARIO TELEVISIVO DELLA PBS MOSTRÒ PIÙ TARDI CHE GLI STUDENTI ERANO STATI ABBASTANZA FURBI DA RITIRARSI DA PIAZZA TIENANMEN MENTRE I CARRI ARMATI PROCEDEVANO LENTAMENTE PER DISPERDERE LA FOLLA (CHOW 2007, PP.91-92). invece Xiaoping Li, oggi famoso professore dell’Università di Toronto, uno di coloro che dall’estero coordinarono il movimento studentesco cinese attraverso l’invio di fax, in un articolo per Global Research afferma che: IL GOVERNO CINESE AFFERMAVA CHE NESSUNO MORÌ IN PIAZZA TIENANMEN. MI RIFIUTAVO DI CREDERCI. ORA, DOPO ESSERE STATO TESTIMONE DELLA CRONACA DISTORTA DEI TUMULTI DI LHASA DA PARTE DEI MEDIA OCCIDENTALI, NON ERO COSÌ CERTO SE IL “MASSACRO” CHE MI ERA STATO RACCONTATO FOSSE VERO. HO SVOLTO RICERCHE IN RETE E HO SCOPERTO UN DOCUMENTARIO IN 20 SEGMENTI IN CINESE. FACEVA LA CRONACA DEL MOVIMENTO STUDENTESCO DI TIENANMEN CON INTERVISTE AI CAPI DEGLI STUDENTI E AD ALTRE PERSONAGGI DI PRIMO PIANO SU PIAZZA TIENANMEN. SEMBRAVA CREDIBILE. RIVELAVA FATTI CHE PRIMA NON CONOSCEVO. CHAI LING (UN LEADER DELLA PROTESTA, NDR) AVEVA CONFIDATO AD UN GIORNALISTA AMERICANO: "CIÒ CHE IN REALTÀ SPERIAMO È UN MASSACRO, IL MOMENTO NEL QUALE IL GOVERNO NON HA ALTRA SCELTA CHE MASSACRARE SFACCIATAMENTE LA GENTE... NON POSSO DIRE TUTTO CIÒ AI MIEI COLLEGHI STUDENTI. NON POSSO DIR LORO CHIARO E TONDO CHE DOBBIAMO UTILIZZARE IL NOSTRO SANGUE E LE NOSTRE VITE PER INVITARE IL POPOLO AD INSORGERE". "RESTERAI NELLA PIAZZA TU STESSA"? CHIESE L'INTERVISTATORE. "NO, NON RESTERÒ". "PERCHÉ"? “… VOGLIO VIVERE". QUESTO SPIEGAVA PERCHÉ, NELLE ORE DEL MATTINO DEL 4 GIUGNO, QUANDO LE TRUPPE ENTRARONO DALLA PERIFERIA DI BEIJING VERSO TIENANMEN, SPARANDO SUI CIVILI CHE BLOCCAVANO LE STRADE LUNGO IL PERCORSO, CHAI LING INSISTEVA PERCHÉ GLI STUDENTI RESTASSERO NELLA PIAZZA. oppure Jay Mathews che era il capo uffico di Pechino del conservatore Washington Post, in una articolo da titolo "The Myth of Tiananmen and the Price of a Passive Press" del 1998, scrive: NEL CORSO DEGLI ULTIMI DIECI ANNI, MOLTI GIORNALISTI E REDATTORI HANNO ACCETTATO UNA MITICA VERSIONE DELLA CALDA, SANGUINOSA NOTTE (DEL 4 GIUGNO)(…)IL PROBLEMA È QUESTO: FINO A CHE PUÒ ESSERE DETERMINATO DALLE TESTIMONIANZE DISPONIBILI, NESSUNO MORÌ QUELLA NOTTE IN PIAZZA TIENANMEN. POCA GENTE PUÒ ESSERE STATA UCCISA DA SPARI CASUALI NELLE STRADE VICINO ALLA PIAZZA, MA TUTTI I RESOCONTI DEI TESTIMONI OCULARI DICONO CHE AGLI STUDENTI CHE RIMANEVANO NELLA PIAZZA ALL’ARRIVO DEILLE TRUPPE FÙ PERMESSO DI ANDARSENE PACIFICAMENTE. CENTINAIA DI GENTE MORÌ. PER LA MAGGIOR PARTE LAVORATORI E PASSANTI, MORIRONO QUELLA NOTTE, MA IN POSTI DIFFRENTI E IN ALTRE CIRCOSTANZE. LA MAGGIOR PARTE DELLE CENTINAIA DI GIORNALISTI STRANIERI QUELLA NOTTE, INCLUSO ME, ERANO IN ALTRE PARTI DELLA CITTÀ O FURONO SGOMBRATI DALLA PIAZZA SICCHÈ NON POTEVANO ESSERE TESTIMONI DEL CAPITOLO FINALE DELLA STORIA DEGLI STUDENTI. COLORO CHE TENTARONO DI RIMANERE VICINO REDASSERO UN DRAMMATICO RESOCONTO CHE, IN ALCUNI CASI, RAFFORZÒ IL MITO DEL MASSACRO STUDENTESCO. PER ESEMPIO, IL CORRISPONDETE DELLA CBS RICHARD ROTH RACCONTA DI ESSERE STATO ARRESTATO E SLOGGIATO DALLA PIAZZA E RIFERISCE DI “ POTENTI SCOPPI DI ARMI AUTOMATICHE, FURIOSI SPARI PER UN MINUTO E MEZZO LUNGHI COME UN INCUBO”. BLACK E MUNRO CITANO UN TESTIMONE OCULARE CINESE CHE DICE CHE GLI SPARI DEI COMMANDOS DELL’ESERCITO AVEVANO UCCISO LO STUDENTE CHE PARLAVA DALL’ALTOPARLANTE IN CIMA AL MONUMENTO. IL REPOTER DELLA BBC DAI PIANI ALTI DEL BEIJING HOTEL DISSE DI AVERE VISTO SOLDATI SPARARE AGLI STUDENTI AL CENTRO DELLA PIAZZA. MA COME MOLTI GIORNALISTI CHE TENTARONO DI VEDERE L’AZIONE DAL RELATIVAMENTE SICURO PUNTO SOPRAELEVATO POSSONO ATTESTARE, IL CENTRO DELLA PIAZZA NON È VISIBILE DALL’HOTEL . appure ex ambasciatore australiano afferma: I RESOCONTI DEI TESTIMONI OCULARI CHE DICEVANO CHE NON C’ERA STATO NESSUN MASSACRO FURONO CONVENZIONALMENTE IGNORATI. I RESOCONTI DELLA SFACCIATA PROPAGANDA ANTI-PECHINO SONO STATI ACCETATI INCONDIZIONATAMENTE. FORTUNATAMENTE OGGI NOI ABBIAMO UNA FONTE DELLA CUI SOBRIA IMPARZIALITÀ NON SI PUÒ DUBITARE, CIOÈ I RAPPORTI DECLASSIFICATI DELL’AMBASCIATA USA A PECHINO AL TEMPO. LA CONFERMA CHE NON CI FU UN MASSACRO NELLA PIAZZA, CHE QUASI TUTTI GLI STUDENTI, CHE AVEVANO DIMOSTRATO PER DUE SETTIMANE, AVEVANO LASCIATO LA PIAZZA CON CALMA NELLE PRIME ORE DEL 4 GIUGNO, E CHE I REALI INCIDENTI FURONO CAUSATI DAL PANICO INNESCATO DALLA FOLLA CHE AVEVA ATTACCATO LE TRUPPE, INIZIALMENTE DISARMATE, DIRETTE ALLA PIAZZA IL 3 DI GIUGNO. NEL PERCORSO UN ANCORA NON DEFINITO NUMERO DI SOLDATI, STUDENTI E CIVILI FURONO UCCISI E MOLTI VEICOLI MILITARI BRUCIATI(…)MA NON FU UN DELIBERATO MASSACRO DI STUDENTI INNOCENTI. CURIOSAMENTE, LA FOTO CHE MOLTI MEDIA UASANO PER ILLUSTRARE IL PRESUNTO MASSACRO DEGLI STUDENTI MOSTRA UNA FILA DI VEICOLI DELL’ESERCITO, CON LE TRUPPE CHIUSE DENTRO, IN UN LUNGO VIALE CHE CHIARAMENTE NON È PARTE DELLA PIAZZA TIENANMEN. DIFATTI, IL MATERIALE DELL’AMBASCIATA USA PARLA DI TRUPPE CHE INFINE ENTRANO NELLA PIAZZA DOPO CHE QUALCHE STUDENTE ATTACCA E UCCIDE UN SOLDATO ALL’ENTRATA . (…)LA LEADERSHIP CINESE TENTÒ INVANO DI OFFRIRE CONCESSIONI AGLI STUDENTI CHE ERANO ACCAMPATI NELLA PIAZZA, E ALCUNI STUDENTI HANNO AMMESSO CHE FURONO FOLLI A RIFIUTARE LE CONCESSIONI. in un articolo per reubblica un ex attivista afferma: SE NON CI FOSSE STATA TIENANMEN OGGI LA CINA SAREBBE PIÙ SVILUPPATA, CI SAREBBE PIÙ LIBERTÀ E LE RIFORME POLITICHE SAREBBERO A BUON PUNTO". QUESTO DICE SOTTOVOCE UN EX ATTIVISTA DEL MOVIMENTO DEMOCRATICO SEI ANNI DOPO LA REPRESSIONE… FRA I TANTI CHE PARTECIPARONO AL MOVIMENTO E SONO RIMASTI A PECHINO, LA GRANDE MAGGIORANZA LA PENSA ALLO STESSO MODO. ORA HANNO UN LAVORO, SONO INSERITI E CERCANO DI NON OCCUPARSI DIRETTAMENTE DI POLITICA, PERCHÈ SONO SEGNATI E POTREBBERO PAGARNE LE CONSEGUENZE, MA CRITICANO ASPRAMENTE L' ESTREMISMO DI ALCUNI STUDENTI DEL TEMPO. "C' ERA UNA SORTA DI GARA AL MARTIRIO TRA MOLTI GIOVANI PRONTI A SFIDARE LE BAIONETTE DEI SOLDATI. MA OGGI TIENANMEN È COME UNA PALLA AL PIEDE DELLA CINA, PER IL SUO PRESTIGIO E I SUOI RAPPORTI CON L' ESTERO. SE LA CINA NON SE NE LIBERA, NON POTRÀ MAI AVERE LO STATUS INTERNAZIONALE CHE AMBISCE", AFFERMA L' EX ATTIVISTA. francesco sisci, corrispondente in cina per la stampa afferma: …A 20 ANNI DALLA SANGUINOSA REPRESSIONE GLI EVENTI DI TIANANMEN SONO OGGI UN CONCENTRATO DI PARADOSSI. I LEADER ATTUALI ERANO TUTTI CONTRARI ALLA REPRESSIONE, GLI STESSI STUDENTI CHE ALLORA PROTESTAVANO ORA SONO RICCHI UOMINI D’AFFARI O POTENTI POLITICI. MA A DISPETTO DELLE ANTICHE SIMPATIE OGGI ESSI PENSANO CHE LA REPRESSIONE DEL MOVIMENTO ERA INEVITABILE E QUELLA REPRESSIONE HA ALLA FINE EVITATO ALLA CINA LA SORTE DELL’URSS, COLLASSATA POLITICAMENTE ED ECONOMICAMENTE GRAZIE ALLE RIFORME DI GORBACIOV. Renato Ferraro scrive invece: ORMAI IL POPOLO DI PECHINO HA SMESSO DI PORTARE CIBO E COPERTE AGLI STUDENTI ACCAMPATI, TANTO PIÙ CHE SI RINCORRONO VOCI DI DENARO GIUNTO DA HONG KONG A SOSTEGNO DELLA CAUSA E IN PARTE MISTERIOSAMENTE SPARITO, .... MA LA MAGGIORE PROVOCAZIONE È LA STATUA, scrive Ferraro, simbolo dell'America, di un paese straniero, che "IRRITA NON SOLO IL GOVERNO MA ANCHE LO SPIRITO NAZIONALISTA DEI CITTADINI FAVOREVOLI ALLA DEMOCRAZIA. tra altro pure i contadini era contari a loro: “. …MOLTI CINESI DELLE CAMPAGNE SI RISENTIRONO ANCHE PER IL COMPORTAMENTO DEGLI STUDENTI IN PIAZZA. NON ERA PATRIOTTICO DISONORARE LA CINA SUGLI SCHERMI TV, PERALTRO ARRIVATI SOLO DA POCO NEI VILLAGGI E NELLE FATTORIE DELLA CAMPAGNA CINESE. PERSINO NEI GIORNI ESALTANTI DEL MAGGIO 1989, QUANDO I MEDIA NAZIONALI OFFRIVANO UNA COPERTURA ABBASTANZA NEUTRALE DELLE DIMOSTRAZIONI, AGLI OCCHI DEI CINESI DELLE CAMPAGNE TUTTO CIÒ NON APPARVE ALTRO CHE LUAN, CAOS. RAGAZZI E RAGAZZE CHE DANZAVANO E SI TOCCAVANO IN PUBBLICO, INSULTAVANO LA POLIZIA E OSTRUIVANO LA STRADA DAVANO L’IMPRESSIONE DI INDIVIDUI DECADENTI, AMANTI DEL CAOS E NON PATRIOTTICI, E QUINDI MERITAVANO AMPIAMENTE DI ESSERE RIMESSI IN RIGA” (CHEEK 2007, P. XXVIII).
ti bastano? se vuoi te ne trovo anche altri... insomma veniamo a scoprire che proprio nella piazza non è morto nessuno, giusto qualcuno per le strade dalla città, e solo per aver attaccato le forze dell'ordine...che gli studenti dopo un po manco vennero sostenuti dalla popolazione, ne dagli operai, anzi li mandarono via perchè loro era gli studenti delle migliori università dalla cina e non si potevano mischiare alla plebaglia... insomma la stage di piazza tiennamen è una MONTATURA
non so se "ci andò leggerissimo" perchè invitare a lasciare la piazza e poi dopo il rifiuto ( che sia di estremisti o no ) mandarci i carri armati è pur sempre una repressione e un atto di forza specialmente durante il contemporaneo disfacimento del regime fratello russo... boh a me non dispiace che siano morti quelli dentro il carro armato, molti carri sono stati incendiati a Praga con la stessa tecnica di bottiglie incendiarie e non sono da versare lacrime su di loro,poveretti... beh che quei carri sono stati fermati dall'uomo sulla strada verso la piazza non vuol dire che quelli si sono fermati per pura civiltà ma che in un regime fortemente gerarchico i militari sono del tutto dipendenti dalle istruzioni che ricevono, che ne sappiamo che quei carristi non abbiano ricevuto ordini in merito in quel momento o che non hanno avuto autorizzazione in quella situazione? l'incertezza li avrà bloccati... "cricca" di Gorbaciov ( il termine cricca è uno dei preferiti dei regimi asiatici ) ma in realtà il Golpe era quello tentato dai militari e dai falchi del PCC che però non seppero dominare del tutto la situazione ( ah poi Gorbaciov non volle il disfacimento dell'URSS e lui stesso ordinò in passato alcune repressioni con i tanks negli stati baltici quando stavano nuovamente sollevandosi ), che poi ora i russi odiano Michail è un altro conto ma non perchè lui avesse fatto un golpe ma piuttosto accusato di aver avviato timide riforme in un sistema ormai troppo indebolito da molti fattori interni ed esterni...poi non credo che Eltsin fosse direttamente una marionetta statunitense, pù che altro ha lasciato che si creasse l'anarchia politica fra boss mafiosi e squali del neo-capitalismo per proprio tornaconto e lui tutto sommato era quello che tentò di impedire ulteriori smembramenti con la prima guerra cecena ( che fu un mezzo disastro inizialmente ) e lasciare il KGB nella sua progressiva scalata al potere e tentare di opporsi alle iniziative NATO contro la serbia inviandovi persino truppe in loco... le rivoluzioni "arancioni" saranno sì favorite dagli USA ma non vedo perchè considerarle negativamente per noi europei che tutto sommato avremmo più da guadagnarci nel non trovare la russia più forte del solito specialmente l'europa dell'est che non ha per nulla nostalgia delle esperienze passate sfasci sarà ma sopratutto è la corruzione e la mancanza di esperienze dei paesi europei occidentali e altri strascichi sociali e culturali di sistemi ex-autoritari a generare situazioni di squilibrio ulteriormente aggravati dalla non abbondanza di materie prime nei paesi ex-comunisti che in massima parte si sostenevano a vicenda specializzandosi ciascuno in determinati campi di sviluppo e risorse sotto la gestione dell'URSS... non c'entra il fatto che non avesse incarichi governativi, la Cina è da anni desiderata da molti economisti e sociologi occidentali perchè ritenuta a torto e a ragione indispensabile per la stabilità economica globale, e molti ci tengono alla stabilità de suo regime ritenuto la garanzia per programmi economici anche di lunga durata...il suo crollo provocherebbe conseguenze disastrose per tutta l'economia di dimensioni imprevedibili e dunque non desiderabili :contratto: infatti si contano sulla mano pensatori sopratutto americani che auspicano un sistema più liberale dell'impero di mezzo e certamente ben poche case editrici e media si porrebbero la responsabilità di irritare il governo di Pechino su questioni politiche e perderci di conseguenza fette di mercato nel paese ( si veda ad esempio gli accordi fra il governo e yahoo! sulla censura ) quello che è vero che diversi attivisti dissidenti di tienamen sono stati incarcerati e il giro di vite sulla dissidenza continua tuttora nonostante la pagliacciata della concessione di partiti politici "autonomi" sotto il PCC purchè venga rispettata l'egemonia del partito unico al governo e Hong Kong, la più culturalmente libera provincia, si autocensura da sola nei media... non so se sei soddisfatto nel definire " in Cina c'è ancora il socialismo" visto che già è errato definire socialismo un sistema dal punto di vista dottrinario marxista-leninista con modifiche sostanziali dei maoisti ( contadini più che operai ) e non vedo che comunismo possa esserci nella gestione del tutto scandalosa di due terzi della popolazione per mantenere le metropoli costiere affamate di energia e di produzione e di consumo :humm: secondo me puoi trovare il vero comunismo solo in Corea del Nord, peccato che anche lì non c'è Marx ma piuttosto l'ideologia tutta inventata dal "Caro Leader" :sadomaso: ah...non vedo nulla di provocatorio e antipatriottico in quello che facevano i giovani lì, un discorso del genere lo avrebbe fatto anche un indignato conservatore americano a woodstock ma tu diresti che a woodstock era giusto comunque sia i tuoi accenti tradiscono la tua simpatia per regimi che siano comunque anti-americani e che abbiano parvenza ideologica a te affine giustificando i loro atteggiamenti definire "psedo-rivoluzione" quello che succede in Iran è un insulto a chi stà rischiando la pelle laggiù e poi non sai nemmeno cosa stà succedendo lì, lì è in corso uno scontro tutto interno al sistema, non c'è nulla di filo-occidentale nei nemici d Ahmenidijad, anzi alcuni di loro vengono dall'ala più oltranzista del regime..che poi si ritiene possa favorire l'Israele è un altra cosa ma Moussavi ( tra l'altro è il pesce piccolo della faccenda ) è tutt'altro che filo-tel aviv
