Navi della Kriegsmarine nel Mare Nostrum?

Qualcosa ho trovato qui:

http://www.fleetairarmarchive.net/squadrons/

Di sicuro a novembre del 41 inizi del 42 si trovavano lì i resti dell'807 , 808 , 812 e 825 squadron (causa affondamento Ark Royal), e forse altri.

 

bel link!

Ho fatto due conti;se a pieno organico si tratta di 24 fulmar II e 24 Swordfish I
però nel link parla di 6 aerei per l'808 e che l'825 all'arrivo a Gibilterra era stato sciolto
ipotizzerei un totale del 50% quindi 12 Fulmar II e 12 Swordfisch I,questi considerando che gli equipaggi erano ottimi erano abbastaza pericolosi
quindi per adesso come forze aere UK siamo a 30/35 Swordfisch I,considerando quelli imbarcati,altrettanti caccia/ricognitori Fulmar II, alcuni Idrovolanti a largo raggio

Ma c'erano altri aerei d'attacco a Gibilterra? a naso non molti, la pista è piccola e gli unici bersagli in zona sarebbero normalmente sommergibili,di solito contrastati da appunto Idrovolanti e Swordfisch

 

Ho provato a stimare il numero degli aerei a Gibilterra: ho trovato cinque OOB 15 febbraio 1943, 1 marzo 1943, 10 maggio 1943, 10 luglio 1943, 23 agosto 1943 più recenti non ne esistono a quanto pare, appurando che in tale periodo era operativo un distaccamento o anche più degli Squadron 48, 54, 179, 202, 210, 233, 248, 544, 813 (FAA), 520 (ex 1402 o 1403), 521 (ex 1401), 1401, 1402 o 1403; nessuno di essi era di base a terra a Gibilterra alla fine del 1941, a parte il 202 e gli ultimi tre di cui non sono riuscito a sapere niente di preciso, in ogni caso non sarebbero stati più di uno o due squadroni adibiti al servizio meteorologico.
Lo Squadron 202 era su Catalina IB, Sunderland I, Sunderland II in numero teorico di 12, forse avrebbero potuto raggiungere i 15 non tutti però contemporaneamente operativi.
Per quanto riguarda gli aerei imbarcati (non è detto che le formazioni si trovassero simultaneamente a bordo, c'erano delle rotazioni in atto) ho trovato i seguenti dati:

FAA
CV Ark Royal (1941 36 Swordfish, 18 Fulmar) -
807 (Fulmar II)
808 (Fulmar II)
812 (Swordfish I)
816 (Swordfish I)
825 (Swordfish I)
CV Eagle (nov 1941 18 Swordfish, 2 Sea Hurricane), (feb 1942 18 Swordfish, 16 Sea Hurricane)
813 (Swordfish I, Sea Gladiator, Sea Hurricane)
824 (Swordfish I)
CV Argus (nov 1941 4 Fulmar, 4 Swordfish, 2 Sea Hurricane), (gen 1942 4 Fulmar, 4 Swordfish)
804 dt (Fulmar II)
807 dt (Fulmar II)
818 dt (Swordfish I)
807 (Fulmar II)
812 (Swordfish I)

Quindi se veramente non erano presenti altre formazioni a Gibilterra, il numero di aerei presenti avrebbe potuto essere di una cinquantina di Swordfish, una ventina di Fulmar, pochi Sea Hurricane aumentati poi a una quindicina nel febbraio (ma IMHO sarebbe stato già troppo tardi per passare), oltre a una dozzina di idrovolanti Sunderland e Catalina.

 

Non poco, non poco.

 

Non poco. Se poi consideriamo che l'armamento AA presente a bordo delle navi era

Scharnhorst: 14 x 10.5cm/65, 16 x 3.7cm L/83, 10 (poi 16) x 2cm/65
Gneisenau: 14 x 10.5cm/65, 16 x 3.7cm L/83, 10 (poi 16) x 2cm/65
Prinz Eugen: 12 × 10.5cm/65, 17 × 4cm FlaK, 8 × 3.7cm L/83, 28 × 2cm MG L/65
Z4: 4 x 3.7cm L/83, 4-6 x 2cm MG L/65
Z5: 4 x 3.7cm L/83, 6 x 2cm MG L/65
Z7: 4 x 3.7cm L/83, 6 x 2cm MG L/65
Z14: 4 x 3.7cm L/83, 6-8 x 2cm MG L/65
Z25: 4 x 3.7cm L/83, 5 (poi 16) x 2cm MG L/65
Z29: 4 x 3.7cm L/83, 7 (poi 12) x 2cm MG L/65
T2: 5 x 2cm MG L/65
T4: 5-12 x 2cm MG L/65
T5: 5-12 x 2cm MG L/65
T11: 5 x 2cm MG L/65
T12: 5 x 2cm MG L/65
T13: 1 x 3.7 cm L/83, 5-12 x 2cm MG L/65
T15: 5-12 x 2cm MG L/65
T16: 5-12 x 2cm MG L/65
T17: 5-12 x 2cm MG L/65
Falke: 2 (poi 7) x 2cm MG L/65
Iltis: 2 x 3.7cm L/83, 2 x 2cm MG L/65
Seeadler: 2 (poi 7) x 2cm MG L/65
Kondor: 2 (poi 7) x 2cm MG L/65
Jaguar: 2 (poi 8) x 2cm MG L/65
(9 Arado Ar 196)

le cose in caso di attacco in massa non si sarebbero messe molto bene: impossibile farcela, a meno di non passare gli stretti la sera molto tardi in modo da navigare la notte con gli scafi già nel Mediterraneo.
Certo che i tedeschi ci criticavano per lo scarso armamento AA, ma non è che dessero proprio il buon esempio. L'unica difesa bene era il Prinz Eugen.

 

Beh anche gli altri due pezzi grossi non mi sembrano messi malissimo. Il resto però...

 

Sarebbe interessante trovare qualche notizia sui campi minati per avere un idea abbastanza completa delle difese,comunque già 50 Swordfisch,anche se non tutti operativi sono un bel problema:humm:
Ho calcolato che passando di notte a tutta forza la flotta sarebbe stata "protetta" dall'oscurità"
per una decina di ore, quindi da, diciamo 250 Km prima a 250 Km dopo Gibilterra

Il raggio operativo di Swordifisfh armati con il siluro dovrebbe essere sugli 800/1000km
sempre che gli Idrovolanti non perdano le tracce della flotta Tedesca.

a questo punto dipende molto dal momento in cui gli inglesi capiscono le intenzioni tedesche, se lo fanno presto gli aerosiluranti avrebbero potuto lanciare un attacco alla flotta in avvicinamento,forse anche due per aereo e uno dopo che è passata, quindi a spanne un centinaio di missioni/aereo(che sono però molti siluri da avere a disposizione) .

 

Se è vero che il raggio d'azione degli Swordfish con siluro a bordo è di 879 Km (e mi domando come si faccia a essere così precisi) avrebbero potuto lanciare attacchi in un raggio di 450 Km circa da Gibilterra, perchè al ritorno senza siluro avrebbero consumato meno. Ritengo in ogni caso che se gli inglesi avessero scoperto la flotta tedesca con un giorno d'anticipo, il comandante avrebbe fatto dietro front e arriverderci a mai più. Io l'avrei fatto; sarebbe diventato troppo un lavoro da bassa macelleria dover affrontare i siluri non solo dentro, ma anche fuori: il doppio degli attacchi aerei, non poter dormire per giorni...

 

Portare navi tedesche nel mediterraneo non avrebbe avuto senso,sarebbe stato un suicidio,troppa aviazione a gibilterra e anche il pericolo di essere scoperti all'uscita da Brest.

Avrebbe avuto senso forse con una Spagna in guerra a fianco dell'asse.

 

certo però che se si riusciva a mettere fuori uso l'unica pista...

 

Eh, ma come? L'aviazione dell'Asse non poteva basare nè in Spagna nè, se non sbaglio, a Vichy. Oppure pensi a reparti di commando? No, ok, non ci pensi...

 

Non avrebbe potuto, ma gli SM 82 e i P 108 che partivano da Elmas o Decimomannu facevano spesso e volentieri scalo in Spagna e/o ne sorvolavano gli spazi aerei; gli SM 79 III serie invece erano di base nell'aeroporto di Istres, nella Francia di Vichy, anche se mi pare che si fecero solo un paio di tentativi, entrambi con esito negativo (nessuna perdita per fuoco nemico ma nessun danno inflitto).
Scaraventare una cinquantina di SM 82 su Gibilterra il giorno prima del passaggio forse sarebbe stato possibile, magari inaugurando anche la vita operativa dei P 108.

 

http://www.mauroantonellini.com/joomla/aeroplani/37-siai-marchetti/60-siai-sm-82-marsupiale
avevamo l'aereo adatto e sopratutto l'arma perfetta,fatta appositamente per interdire le piste di decollo,una delle poche armi avanzate italiane
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermos_Bomb

 

con tutti i limiti nel rapporto tra alleati dell'asse penso che se i tedeschi volessero realmente forzare gibilterra, minimo minimo noi avremmo dovuto fornire una squadra di appoggio e avremmo distolto alcune forze inglesi con uno o due convogli da e per il nord africa, quindi non credo che a gibilterra si potessere trovare contemporaneamente tutti quegli aerei e portaerei e navi inglesi, a meno che lo stratega della kriegsmarine non fosse topo gigio.

qualcuno ha i dati per vedere quanti forzamenti di gibilterra sono avvenuti di notte/ di giorno? penso che l'eventuale operazione sarebbe avvenuta di notte.

ultimo punto, memore di witp, gli americani per ovvie esigenze erano i più sviluppati nelle tecniche di rifornimento in mare per le task force e mi sembra che solo a partire dal 1943 fosse operazioni abbastanza semplici e di routine, quindi credo che sia difficile che i tedeschi nel 1941 riuscissero a rifornire in mare tutto quel popò di flotta

 

sìsì in qualche modo i tedeschi ci avrebbero obbligato ad aiutarli, la Regia Marina avrebbe dovuto provvedere alla loro salvaguardia e magari ogni perdita ci sarebbe stata anche addebitata. Convogli da e per il Nord Africa ne avevamo fino a tre al giorno contemporaneamente in mare, quindi non c'era bisogno di creare specchietti per le allodole, e comunque non sarebbe servito a niente perchè la forza H non attaccava mai i convogli, questo compito spettava agli aerei di Malta, ai sommergibili e alla forza K, che però alla metà di dicembre non era in condizione di far danni.

Intendi dire di navi di superficie? Nessuno, credo, nè di notte nè tantomeno di giorno, gli inglesi mantenevano crociere di trawlers antisom nello stretto e passare inosservati era molto improbabile.

I tedeschi avevano le navi rifornitrici di flotta Uckermark e Ermland che in passato erano state destinate all'appoggio degli incrociatori da battaglia e avevano utilizzato alcuni incrociatori ausiliari per l'appoggio ai sommergibili, quindi materialmente erano in grado di effettuare rifornimenti, il problema IMHO è quanto tempo avrebbero perso.

 

mettiamo giù un piano!
Giorno X partenza al tramonto,...operazioni di copertura?scelta del momento propizio?

Giorno X+1 rabbocco alle unità leggere,operazione diversiva della Regia Marina(finto attacco a Malta?)

Giorno X+1 sera, si arriva a circa 300Km dallo stretto, al tramonto, se ci sono ancora le condizioni, cioè la sorpresa e l'abboccamento della flotta H alla diversione della RM,
avanti tutta (qui c'è l'incognita dei campi minati però, supponiamo un passaggio in acque territoriali Spagnolo/marocchine), qualche decina di Km prima dello stretto il Radar di Gibilterra darebbe l'allarme, (possibilità di guerra elettronica?) quindi scontro con i cannoni da 9.2" e MTB inglesi, se c'erano, i Trawler non sono pericolosi per delle navi da guerra (sono poco più che pescherecci)

All'alba del giorno X+2 passata di SM 82 che sganciano qualche migliaio di bombe termos sull'unica pista,a quel punto la flotta,o quel che ne rimane, si dovrebbe trovare a circa 300 Km da Gibilterra, con uno scaglione di Swordifisch lanciati durante la notte in avvicinamento da Ovest e la flotta H che arriva da Est,...ci vorrebbe una zona di agguato di Smg ben disposta....

tutto sommato un piano semplice semplice!

O.K ora massacrate "il piano di evasione atlantica "

 

stavo girellando tra le carte della zona e ne ho trovato una nautica recente ma con uno strano cerchio:

 

Explosive dumping area? dove fanno esplodere le mine dragate ?

 

Sicut, ma l'attacco aereo non è meglio farlo il prima possibile, per togliere agli aerei di Gibilterra la possibilità di individuare e attaccare la flotta in anticipo?

 

l'ideale penso sarebbe al tramonto di X+1,ma non eravamo in grado di fare un bombardamento di precisione notturno,già per il volo notturno di avvicinamento sarebbe stato utile la scorta di qualche Fw 200 condor....ci sarebbe anche la possibilità di usare la X.MAS e il Volterra,ma non sò in che modo precisamente,mettendio una grossa carica a fine pista:humm: