commento al libro Storia di una sconfitta di Hart

ti consiglio Guido Knopp (che stò riscoprendo recentemente con il suo lavoro sulla Whermacht ( recentemente uscito in riedizione ) che riassume ( nel senso che sintetizza e raccoglie alcune testimonianze di contorno pur basandosi su fonti accertate) abbastanza bene la situazione dell'est e mette in luce anche come Hitler perse l'occasione davvero d'oro di poter avere più possibilità di vincere inimicandosi le etnie non-russe ed adottando misure contro la stessa popolazione russa tutt'altro che felice di essere suddita del potere sovietico all'inizio dell'invasione

una piccola curiosità, i tedeschi invasero davvero e occuparono per un periodo abbastanza lungo un lembo di terra inglese cioè alcune isole della Manica che erano Jersey e Guernesey e tempo fa uscì una serie tv su quel particolare mondo

 

Il libro sulla wermacht di Knopp è molto bello.
Molto bello anche Tedeschi in fuga...sempre di knopp

 

Stamattina ho fatto una puntatina alla Feltrinelli ed ho preso storia di una sconfitta di hart e storia militare della seconda guerra mondiale, sempre dello stesso autore. Per il momento ho iniziato con Storia di una sconfitta, sono ai primi capitoli ma quello su Guderian mi ha gia inchiodato alla sedia Fra tutti e due penso di averne per un mesetto buono, ma questo che mi stai consigliando sarà il prossimo.

 

Ottimista

 

Avrei qualche dubbio che nel Giugno 1940 la Lufwaffe fosse molto efficace contro le navi da guerra della RN, sia per carenza di bombe perforanti adatte che di siluri, carenze che vennero risolte ma solo dopo qualche mese, infatti non ci sono importanti affondamenti di navi della RN da parte della Luftwaffe prima di Creta,se non sbaglio, la Norvegia può essere presa come riferimento di quello che sarebbe successo a una flotta da sbarco tedesca, anche se protetta dai caccia.....
anche se fossero riusciti a sbarcare in forza (cosa forse possibile) non sarebbero riusciti ad alimentare un grosso esercito motorizzato solo per via aerea non avendo punti tranquilli dove sbarcare i rifornimenti

 

Comunque citare testi e pubblicazioni dovrebbe essere un dovere non un optional.

Anche perchè c'è gente preparata su questo forum eventualmente in grado di confutare le tue fonti con altre e crea le basi per una discussione interessante.

Detto questo con tutto il rispetto che merita chi ha un'opinione diversa ma fondata su fonti e documenti e non su fesserie.

 

M'intrometto riguardo la questione
Secondo me bisogna considerare anche alcuni fattori:
1)L'operazione tifone non era in stadio di progettazione ad agosto, solo a settembre si passò alla progettazione effettiva.
2)Von Rundtstedt non poteva proseguire a sud con oltre 800.000 russi di Kirponos a Kiev.
3)Per Tifone si distolsero oltre a metà delle divisioni di Von Leeb da Leningrado(facendo fallire una sicura conquista della città) e spostando quelle di Von Rundtsedt(impiegate contro Kiev nel sett 1941) , il tutto,per quanto formidabile arrivò troppo tardi,a metà ottobre 1941.
4)Secondo me prendere Mosca sarebbe stato il colpo di grazia(per una serie di ragioni quali ferrovia,centro politico etc), ma come prenderla? E' pure vero che a fine nov 1941 i tedeschi arrivarono a Istra, a 40 km dalla capitale, ma come mantenere una linea così,esposta in maniera insostenibile,con linee logistiche allungatissime e truppe morte di freddo letteralmente(vi furono non so quante migliaia di casi di congelamento).
Anche ammesso che fossero riusciti a conquistarla, come tenerla? S'è già visto a Stalingrado come può essere combattere in una città d'inverno.
5)Ora, non sono informatissimo, ma Seelowe era inattuabile secondo me, mancavano mezzi da sbarco(la maggior parte erano chiatte), ma come facevano ,non solo a mantenere un corridoio sia di notte che di giorno, per sbarco e rifornimenti?
La Luftwaffe non disponeva ,a quel tempo, di bombardieri navali efficacai, esclusi gli Stuka, che però erano lenti e goffi e nulla potevano contro la caccia della Raf.
Un conto è magari far sbarcare le forze(e anche lì era dura), ma poi bisogna rifornirle, tenerle in efficienza,sena contare che ,citando a memoria le memorie di Von Werra, vi erano miriadi di ostacoli nelle campagne del Sud e del Derby, ragion per la quale anche uno sbarco non era comunque garanzia di successo, pur tenendo debitamente conto della bassa potenza dell'esercito inglese in confronto a quello tedesco nel 1940.

 

A luglio (intorno al 15 mi pare...) Guderian chiese di poter puntare su mosca senza dare il tempo ai russi di organizzarsi...hoth era dello stesso parere e pure Bock approvò l'idea...
Invece Hoth fu mandato a nord a dare manforte a Leeb mentre a Guderian fu ordinato di ripiegare a sud dove Rundsteldt non riusciva ad ottenere una vittoria significativa e quindi dilagare in ucraina.
E' vero che nella zona di Kiev si ottennero ottimi risultati ma quando poi i mezzi corazzati tornarono a disposizione di Bock era ormai troppo tardi...
Infatti ripartirono il 30 settembre...oltre due mesi dopo...
I primi giorni di dicembre, notevolmente rallentati per il peggioramento delle condizioni climatiche (a novembre persero almeno due settimane a causa della pioggia che impediva gli spostamenti...) le avanguardi tedesche "toccarono" la periferia di Mosca...
Il fronte era arrivato a 30 Km dal centro della città ma ormai a mosca stavano arrivando truppre fresche da oriente e le truppe tedesche, stanche e sfinite dall'arrivo dell'inverno (per cui non erano state equipaggiate...) non poterono più andare oltre...

Se invece di partire in ottobre fossero partiti ad agosto avrebbero avuro i seguenti vantaggi:
- terreno asciutto per due mesi (se ci han messo due mesi col terreno fangoso per arrivare a 30 km da mosca, senza fango quanto ci avrebbero messo? )
- le truppe russe di fronte a loro ebbero due mesi per riorganizzarsi e ricevere rinforzi da est
- le diversioni a sud e a nord comportarono una spesa di energie e mezzi non rimpiazzata al 30 settembre
- il clima...arrivando a mosca ad ottobre avrebbero avuto ancora almeno un mese di tempo prima dell'arrivo dell'inverno...

Difficile fare la storia con i se...però secondo me l'idea di Guderian avrebbe avuto successo.
Non esiste controprova ma di certo il piano attuato da Hitler portò al fallimento dell'operazione Barbarossa...
Del resto Hitler non capì mai l'importanza della presa di Mosca...era per lui un obiettivo secondario...prima venivano Leningrado e l'Ucraina...
Quindi, o si sostiene Barbarossa era destinata a fallire a prescindere, e quindi qualsiasi alternativa al percorso storico avrebbe comunque portato alla disfatta (i fatalisti li chiamo io...si intuisce che non è la mia posizione), oppure si accetta che la germania aveva la possibilità di farcela ma solo a patto di riuscire a sferrare il colpo micidiale...perchè contro l'armata rossa c'era solo una possibilità...stordirla e colpirla al cuore (mosca)...non era possibile competere con le riserve di uomini e mezzi che avrebbe potuto mettere in campo il colosso sovietico ma era possibile batterli una volta entro la fine del 41....
Secondo me quell'occasione ci fu ma non fu perseguita...
Guderian, Hoth, Bock e quasi sicuramente anche Halder erano di quell'avviso...
Il discorso della protezione dei fianchi è un problema minore nel 41 con l'armata rossa stordita e in gran parte in ritirata...
Difficilmente avrebbero potuto colpire i fianchi di quell'avanzata, sia perchè non avevano infrastrutture, sia perchè quei pochi solddati in grado di combattere a ovest del volga erano impegnati a sud e a nord...
Se avessero tentato da nord e da sud una mossa a tenaglia sul gruppo di Bock avrebbero offerto il fianco alle armate di Rundsteldt e Leeb.
Inoltre mosca non era stalingrado...
E parliamo del 41 e non del 42...differenze non da poco...

L'arrivo della Wermacht a Mosca entro la fine del '41 avrebbe chiuso probabilemnte la partita...
Oltre a essere un simbolo e il centro nevralgico delle forze armate, per i russi sarebbe stato impossibile proseguire la lotta a nord di mosca per motivi logistici...
E questo avrebbe portato a ben altre sorti l'avanzata su leningrado...
Con i tedeschi a mosca e leningrado difficilmente Stalin (che era ancora isolato dal resto del mondo) avrebbe scelto di proseguire una lotta senza speranza di vittoria...

Per citare Liddell Hart:

[...Guderian, in particolare, aveva le idee assai chiare su ciò che intendeva fare: puntare su Mosca con la massima rapidità, lasciando armate di fanteria rallestrare le maree di truppe russe disorganizzate che le forze corazzate si lasciavano alle spalle. Nel 1940 proprio in questo modo aveva vinto la Battaglia di Francia. Certo un comportamento di questo genere avrebbe comprtato grossi rischi, ma forse avrebbe consentito ai tedeschi di occupare Mosca prima che le armate russe di seconda linea fossero pronte a difenderla. Rischi ben più gravi, anzi fatali, scaturirono invece dalla linea di condotta decisa nelle alte sfere. ...]
p. 234 Storia militare della seconda guerra mondiale

Quello che penso io è che attaccare l'unione sovietica fu un errore, ma nell'estate del '41, quando già i tedeschi cominciarono a capire l'errore di valutazione che era stato fatto (Halder ebbe a scrivere proprio in agosto "abbiamo sottovalutato la Russia") si doveva tentare il colpaccio...
Senza il colpo del KO la russia avrebbe schiacciato la Germania e così infatti fu.
Kiev o Leningrado non erano il colpo del ko...
Mosca forse si...comunque era l'unico colpo possibile...
Qualsiasi altra scelta avrebbe portato alla disfatta della germania.
Poi è ovvio...io parlo col senno di poi...per questo ho citato Guderian...lui ne era convinto nel luglio del '41...

Sull'invasione del regno unito ci sono pareri storici molto contrastanti...
Sono rimasto affascinato da come in quell'occasione entrambe le parti non avevano capito quale era in realtà la situazione del nemico e le proprio possibilità.
Io ho comunque parlato di possibilita solo dopo una vittoria definitiva sulla RAF (senza saperlo c'erano arrivati vicinissimi...).
Raeder pose come condizione sine qua non il controllo dell'aria...
In tali condizioni, la Kriegsmarine e la Luftwaffe, avrebbero potuto difendere gli sbarchi e la navigabilità della manica.
O almeno avrebbero avuto buone possibilità di opporsi ad un attacco della Royal navy.
Ma il controllo dell'aria non fu mai raggiunto e quindi non si verificarono mai le condizioni necessarie...
Da qualche parte ho una copia dei documenti tedeschi su tale operazione.
Son forti i tedeschi...avevano annotato tutte le navi che avrebbero usato per lo sbarco...ad una ad una...dalla nave trasporto truppe al rimorchiatore...
Fossero stati tutti come i tedeschi...per gli storici...
Erano molto meticolosi e prendevano nota di tutto...

 

Ciao!

Continuo a non essere d'accordo.

Continuare verso Mosca anzichè fermarsi e deviare avrebbe esposto le punte corazzate ad un'usura continua da giugno fino a chissà quando. I corpi di fanteria non tenevano il passo con i gruppi corazzati perchè erano per lo più appiedati. I gruppi corazzati sarebbero dovuti arrivare a Mosca, conquistarla e poi tenerla, esponendo i fianchi lungo l'avanzata, creando sacche che sarebbero state liquidate chissà quando (quando sarebbero sopraggiunte le fanterie, ma a quel punto i sovietici sarebbero potuti sfuggire), resistere in inverno quando, cito anche io Liddell Hart visto che è già stato chiamato in causa:

"Hitler espose a indicibili sofferenze le sue truppe attestate nelle posizioni avanzate di fronte a Mosca - esse infatti non disponevano nè dell'abbigliamento nè dell'equipaggiamento necessari per una campagna invernale in Russia" (pag 232)

Poi ritornando sull'aspetto delle infrastrutture, sempre Liddell Hart e sempre da "Storia militare della seconda guerra mondiale":

"Ancora più prezioso si rivelò lo stato di estrema arretratezza della sua rete stradale. Quasi tutte le strade non erano che piste sabbiose. [...] Hitler non potè sfruttare le sue possibilità di vittoria perchè la mobilità del suo esercito era basata sulle ruote anzichè sui cingoli. [...] Se avessero avuto in dotazione mezzi di trasporto cingolati le forze corazzate avrebbero potuto raggiungere i centri vitali della Russia entro l'autunno, nonostante il fango." (pag 235)

Tu dici: "Del resto Hitler non capì mai l'importanza della presa di Mosca...era per lui un obiettivo secondario...prima venivano Leningrado e l'Ucraina..."
Non sono d'accordo. L'obiettivo era sempre Mosca ma, non appoggiando le idee di Guderian che riteneva rischiose, decise più prudentemente di dirigere gli sforzi ai fianchi piuttosto che continuare a incunearsi al centro.
Mi sembra chiaro che Mosca rimase sempre l'obiettivo primario, anche quando nel 42 formulando i piani per l'offensiva a sud pensava che prendere Stalingrado avrebbe potuto consentire una conversione a nord per prendere alle spalle Mosca (!!!).

"Inoltre mosca non era stalingrado...", certo, sarebbe stao un incubo ancora peggiore combattere in Mosca piuttosto che in Stalingrado. La città era un bel pò più grossa. E prenderla per fame mi sembra impossibile visto che non ci sono riusciti con Leningrado, figuriamoci con Mosca.

Ciao

 

L'obiettivo principale non era Mosca e questo è riportato in numerosi documenti ufficiali firmati da Hitler in persona. In particolare la famosa direttiva del 21 agosto del 1941 pone il sud come obiettivo principale prima dell'inverno.
Gli ordini ponevano Mosca come obiettivo secondario e quando i generali tedeschi insistettero sulla necessità di colpire la caitale russa la risposta sprezzante di Hitler è che i generali non sapevano nulla di economia di guerra e delle necessità strategiche della germania.
Inoltre, proprio in virtù dell'impossibilità di sostenere una campagna offensiva invernale, mi pare lampante come l'unica possibilità era arrivare a Mosca prima dell'inverno e sprerare che il colpo inferto bastasse per portare l'urss alla resa.
Hitler non fu solo la rovina del mondo intero, ma in particolare fu la rovina per la germania che solo dopo 50 anni da quella sconfitta riuscì a riunirsi...
Le sue scelte furono quasi sempre sbagliate e insisto nel ritenere le scelte dell'estate del '41 le peggiori e più deleterie...
Puoi citare quanto vuoi Liddell Hart ma proprio lui è stato uno dei sostenitori della tesi che ho esposto...ovvero che avesse ragione Guderian e che la germania sbagliò a non tentare la puntata su Mosca ad agosto invece che a ottobre...
Era una mossa rischiosa, un azzardo, ma l'unico in grado di portare la germania ad affrontare l'inverno in una situazione di vantaggio sull'urss...
E la storia ha dimostrato come, l'assenza del colpo del ko dette il tempo all'armata rossa di riorganizzarsi, rinforzarsi e passare quindi all'offensiva nel gennaio del '42...
Nessuno può dire come sarebbe andata...ma difendere le scelte che portarono alla sconfitta mi pare strano...
La storia, per come la vivo io, è un monito a non ripetere gli errori commessi e non una celebrazione di quello che fu...

 

Ricordiamoci che Hitler non mantenne mai una linea strategica coerente in tutte le fasi del conflitto. Che nel '41 l'obiettivo fosse Mosca pare fuori di dubbio, tuttavia la Germania, per il modo stesso di condurre i conflitti sperimentato in Francia, aveva bisogno di accerchiare e distruggere la maggior parte dell'Armata rossa in sacche campali poco dopo il confine polacco. La scelta di porre l'Ucraina in primo piano e modificare così le linee principali dell'operazione risponde, a mio modo di vedere, a questo imperativo. Si decise di ammassare le truppe nella zona di Kiev per fare un bagno di sangue prima che i russi riuscissero ad arretrare dietro il fiume. Ciò che era stato possibile in francia nel '40 con la sacca di Dunkerque non era pero nuovamente attuabile, nel 40 c era una barriera naturale come la manica "a fare da tappo", negli spazi immensi della russia invece tuttò ciò non era di facile realizzazione.

 

Ciao!

Con obiettivo intendevo "obiettivo naturale", cioè nel senso di strategico, perchè preso quello cadeva in pezzi il sistema logistico dell'URSS, si spezzava il fronte tra Nord e Sud e li si isolava.
Logico che poi nel 42 l'obiettivo della campagna fosse Stalingrado, ma Mosca rimaneva comunque il cardine dell'URSS.
Certo che nella direttiva l'obiettivo era il sud perchè secondo lui era troppo rischioso proseguire al centro senza supportare ai lati.

Prendere Mosca prima dell'inverno e poi tenerla in attesa della resa: ma su questo non penso ci sia da dubitare. Il punto è, ovvio, innanzitutto prenderla. E io ho già esposto le mie tesi in merito. Sono lì, in attesa di essere confutate.

"Affrontare l'inverno in una situazione di vantaggio sull'URSS"? con le linee così allungate? senza aver preso Kiev e con il fianco sud esposto? senza aver ripulito le sacche? senza equippaggiamento invernale?

Di Liddell Hart: ho mai detto il contrario? non mi pare... ho solo citato alcuni passi che mi parevano interessanti.

Non difendo l'idea di attaccare a Sud piuttosto che a Mosca. Dico solo che, secondo me, attaccare Mosca si poteva farlo a parole, nei fatti era un pò più difficile.

E soprattutto non celebro "quello che fu...". Ci mancherebbe solo...
Mi limito ad analizzare i fatti che ho a disposizione.

Ciao

 

ok, discussione interessantissima ma decisamente off topic, di conseguenza chiudo e attendo aventuale autorizzazione di Blietzkrieg al cambio del titolo, fino ad allora vi lascio il tempo di raccogliere le vostre carte

 

discussione riaperta, rimanete in topic e leggete il primo messaggio, mi sono permesso di aggiungere un "consiglio".

 

Questo è il piano Barbarossa, direttiva 21 18-12-1940:





Il mio tedesco è scarso, ma credo dica che Mosca va presa e pure in fretta...

Il fatto che i generali non capissero una cippa di economia e di politica, poteva anche essere vero, ma non è che hitler ne capisse di più... Come scrive Manstein, la conquista del donbass non diede i risultati
aspettati, perchè Nikopol era talmente danneggiata che l'estrazione venne castrata fino all'estate del '42 ma sopratutto il carbone del don non era impiegabile nelle locomotive tedesche e quindi il gigantesco centro di rifornimento che doveva alimentare le ferrovie nell'intera Russia tedesca saltava e bisognava continuare ad trasportare carbone dalla Germania e usarlo per trasportare il carbone russo nella stessa Germania, uno spreco immane...
Hitler cambiava orientamento come una banderuola.

Dimentichi che:
-ad agosto la battaglia di Smolensk era ancora lì dal venire conclusa, gli strascichi si sono trascinati fino a metà settembre...
-forzare con i tanks verso Mosca, ad agosto, voleva dire aggiungere stress ai reparti corazzati, dopo due mesi ininterrotti i carri avevano necessità di una revisione completa, il numero delle avarie cresceva esponenzialmente, questo perchè i mezzi erano costretti a cross country furiosi, per i quali non erano stati pensati e le officine da campo rimanevano terribilmente indietro, semplicemente non riuscivano a mantenere il ritmo di marcia e gravavano sulle spalle della logistica aiutando ad intasare le poche strade bitumate.
L'alt del gruppo di centro permise di revisionare a scaglioni l'intero parco mezzi durante gli spostamenti
sulle bisarche e sui pianali ferroviari. Alla fine il pugno corazzato tedesco aveva colmato in efficienza il divario che i russi avevano guadagnato riorganizzandosi.
-attaccare ad agosto voleva dire farlo senza una linea logistica stabile, la linea ferroviaria Brest-Minsk-Smolensk-Mosca non era agibile, i russi avevano sabotato le stazioni di servizio lungo la linea e il materiale ferroviario finito in mani tedesche era inutilizzabile, come anche la rete ferroviaria russa era inutilizzabile per il materiale tedesco. Di conseguenza ripristinare le stazioni di servizio era il modo più veloce per mettere in efficienza la linea, le stazioni di servizio russe si stendevano tra di loro ad una distanza di 138km in media tra di loro, questo voleva dire ricostruire i depositi e i pianali per carico del carbone, le officine, le cisterne per l'acqua compresi i becchi (diversi per dimensioni da quelli tedeschi), un lavoro immane, sopratutto considerando che le locomotive tedesche erano più piccole e raffinate, orientate alla velocità più che alla potenza e quindi necessitavano di meno distanza tra le stazioni di servizio intermedie . Al primo di agosto la linea non era semplicemente agibile se non da convogli composti perlopiù da vagoni carichi di carbone e sabbia e cisterne d'acqua che dovevano arrancare lungo la linea trasportando materiale per ponti e viadotti. Il flusso dei rifornimenti passava lungo l'autostrada, con un turnover dei mezzi che arrivava alla settimana tra Minsk e Smolensk, senza contare il consumo extra di carburante per la logistica (un conto è portare 1000 tonnellate con un solo treno, che va a carbone, un'altro è portare 1000 tonnellate con 250 camion che vanno a benzina). Lanciare un'offensiva in quelle condizioni, senza aver stabilito un centro logistico avanzato (come fu quello di Smolensk agli inizi di settembre) e senza aver accumulato rifornimenti, voleva dire vivere con l'incubo di finire la benzina da un momento all'altro (ricordo che Guderian si trovava perennemente ad avere a che fare con la scarsità di carburante, il 1 di agosto le sue unità corazzate viaggiavano con scorte dai 3 ai 12 pieni, mentre la normalità ne prevedeva 30, roba che neanche Rommel...).
-il tempo, già il fatto che il disgelo fosse iniziato così tardi nel '41 non faceva presagire niente di buono e infatti le prime grandi piogge arrivarono alla fine di agosto, le prime nevicate ai primi di ottobre e il
ghiaccio alla fine del mese (Bock dice che il 5 novembre aveva freddo per -30° anche se il servizio meteo di mosca indica come temperature minime registrate -8,7° a ottobre, -17° a novembre e -28° a dicembre) .
Questo significava che comunque, anche lanciando l'offensiva ad agosto, questa era destinata ad impantanarsi nel fango anzichè nella neve. Il problema maggiore era che il fango blocca i rifornimenti molto più del ghiaccio che compatta le strade, e per un'esercito ancora perlopiù ippotrainato, era la morte.

La conseguenza è che i tempi erano ancora più stretti di quanto si poteva immaginare e la presa di Mosca ancora più improbabile prima che arrivasse l'inverno, per quanto fosse l'unico modo per incasinare a sufficienza la macchina bellica russa da avere una speranza concreta di vittoria finale.

 

In pratica stai dicendo che Guderian, Hoth, Bock e Halder si sbagliavano e aveva ragione Hitler.
Non sono d'accordo ma non mi interessa argomentare oltre...
Non son qui per citare documenti e perdere tempo a cercare nel mio archivio o in quello della facoltà...
Pensavo si fosse qui a discutere a livello amichevole e forse mi son sbagliato...
Dato che per me la ricerca storica è lavoro non ho intenzione di perdere il tempo libero a ricercare cose che io ho già letto e da cui traggo le mie conclusioni che possono essere discutibili come tutta la storia lo è...è sempre un'interpretazione...ma sono frutto di ricerca e ragionamento...
Lezioni di storia alla mia età e col lavoro che faccio non ne accetto, soprattutto se son fatte da chi non sa cosa vuol dire fare ricerca storica (ti parlo delle convinzioni di hitler nell'agosto del 41 e mi citi un documento del '40 che fra l'altro hitler considerò poco più che carta straccia...per fare un esempio...).
Buon preseguimento...mi limiterò alle sezioni del forum che riguardano i giochi...

 

ho sentito che Hitler non volle prendere Mosca e Leningrado, ma distruggerle..

la prima destinata ad essere subito demolita ( tanto che si sente dire che si stava organizando un trasporto di grandi forniture di esplosivi ) mentre la seconda spopolata con la fame imposta con un rigido assedio ( tatticamente inutile e che tenne troppo a lungo delle unità preziose )

di certo il suo errore più grave era quello di pretendere di vincere la pace ancora prima di aver vinto la guerra, cosa che Stalin ravveduto dagli smacchi del '41 smise di farlo per poi riprendere con motivazioni più "valide" dal '44 in poi interferendo con le operazioni in corso accelerando la tabella di marcia e provocando talvolta perdite evitabili ma a contrario di Hitler con profitto negoziale per il dopoguerra :sadomaso:

 

No, dove ?

ho detto no

chi ha citato la direttiva del 21 agosto '41 ? eh ? chi l'ha citata ?

Chi è che t'ha messo le mani addosso eh ? Chi ti ha insultato, offeso, preso a calci nelle palle ? dimmelo che ci penso io, la mia leppa è assetata di sangue!!

Non ho capito che lavoro fai, ma se lavori per lo stato, ricorda chi ti paga lo stipendio, ossia tutti quelli qui dentro che compilano la denuncia dei redditi...

Chi di spada ferisce di spada...

Se tu dici "Mosca non era l'obbiettivo principale" cosa c'è di sbagliato nel dire "Mosca era l'obbiettivo principale", tu citi una direttiva a guerra iniziata, io una a guerra lì da venire, e allora ? Serviva solo a sottolineare che Mosca ero obbiettivo primario fin dall'embrione di Barbarossa...
Io con la storia non ci campo, ma se con "ricerca storica" vuoi dire andare a frugare tra gli archivi e visionare prima mano documenti etc... Allora ho fatto "ricerca storica", altrimenti no.

ciao

 

ed è un peccato perchè se citi le fonti da cui attingi, uno si può anche documentare (magari può sempre essere sfuggito qualcosa ed eventualmente concordare con il tuo ragionamento

Forse oggi questo potrebbe essere interpretato come un errore di valutazione ma bisognerebbe trovarsi in quella situazione con un fianco scoperto e quasi un milione di uomini su quel fianco pronti a colpire e forse le decisioni prese sarebbero sempre le stesse di settant'anni fa, non è questione soltanto di obiettivi strategici ma anche di molti altri fattori, parecchi dei quali citati da GyJex, mi permetto di aggiungere anche significativi contrattacchi a Soltsi e Staraya russa avevano frenato l'avanzata del gruppo di armate nord probabilmente salvando Leningrado, nessuno può dire che non si potesse fare altrettanto al centro.
David Glantz nei suoi volumi Forgotten Battles (in questo caso vol 1) cita tra luglio e settembre almeno 8 operazioni di contrattacco sovietiche nella zona tra il gruppo di armate nord e il gruppo di armate centro. Siamo sicuri che un attacco diretto praticamente senza riserve avrebbe risolto la situazione ponendo le basi per un'avanzata vittoriosa verso Mosca io sinceramente credo di no.
In ogni caso non ci sono controprove per verificare se la variante Guderian sarebbe stata vincente.

peccato, in ogni caso buone giocate anche se spero non siano a HOI3

 

CIao Puzzola, mi dispiace che tu te la sia presa in questa modo, ma nessuno, mi sembra, si sia rivolto a te in maniera poco rispettosa o addisittura offensiva, quindi ti prego di segnalarmi eventuali passi che ti hanno portato a rispondere in questa maniera in modo da poter valutare se si debbano prendere provvedimenti nei confronti di utenti che ti hanno offeso.

Ti confermo che qui si discute amichevolmente di storia e ti prego ancora una volta di rimanere con noi, un professionista del settore per tutti noi semplici appassionati è una grande opportunità, quindi se citassi la fonti da cui attingi faresti casa gradita, non credere che citare fonti ti faccia apparire un "professorino".

CIao ancora

Sei un estremista , HOI per te è quello che l'america è per Bin Laden