Come i liberatori ''salvarono'' l'europa da hitler e la distruzione di amburgo

No...alcuni si...
Altri erano colpevoli dei crimini a loro ascritti ma proprio per questo norimberga è stata una sciagura...
Nella foga di impiccare qualche testa han messo tutti sullo stesso piano.

Un soldato non può essere accusati di aver obbedito a ordini impartiti dal proprio superiore...a meno che questi non violino esplicitamente le leggi militari del suo esercito o le convenzioni internazionali ratificate dal proprio stato.
in tal caso la non punibilità sussiste se l'accusato prova di aver fatto tutto ciò che era in suo potere per resistere all'ordine impartito.
Ma siccome in guerra se non obbedisci ti sparano non sei ritenuto responsabile.
A meno che la tua condotta non sia frutto di scelte personali e non di ordini ovviamente.

 

questa poi!"hitler non voleva la guerra!".. ma và!
http://images.google.it/imgres?imgu...d%27italia&gbv=2&ndsp=18&hl=it&sa=N&start=972

 

In parte è vero...
Infatti per assurdo la germania era la nazione meno pronta alla guerra in europa...molto meno di polonia, francia e gran bretagna...
Ad agosto in polonia la gente gridava per le strade "A Berlino! A Berlino!"...

 

crimini contro la pace.????
crimini di guerra.?????


IL processo di norimberga fu una falsa e di un'ipocrisia talmente grande da nascondersi sotto terra!!!!
innanzitutto dobbiamo pensare che in guerra non ci sono regole,si combatte fino alla vittoria o alla sconfitta o fino al raggiungimento dei propri obbiettivi...
che non vengano a dire crimini contro la pace,o di guerra che se dovessimo guardare le responsabilità di queste ipocrite regole da loro create,nemmeno loro si salverebbero...
Basti guardare l'olocausto nucleare compiuto dagli americani nel 1945 sul giappone(se vogliamo rimanere in tema di olocausti!).

http://cronologia.leonardo.it/storia/tabello/tabe1509.htm

il fatto è che hanno sbagliato entrambi(germania e america)che poi l'america in maniera minore sul fatto di vittime innocenti non vi è alcun dubbio!!!
cmq rimane pur sempre un'olocausto!!!:humm: e avrebbero dovuto salirci pure loro sulla forca insieme ai tedeschi e ai russi(si i russi)...
il caro stalin era un grande massacratore di persone pure lui (le grandi purghe x esempio)il massacro dei prigionieri di guerra anche dopo la guerra!!

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_sovietici

 

commento solo la parte sottilineata: non è vero.

 

PUTTANATE, scusate il francesismo.

Una cosa è processare tutti, una cosa è non processare nessuno. Io avrei tranquillamente impiccato pure Curtis Le May, Bomber Harris, Bestia Nera Roatta, una fracca di Tedeschi e Sovietici, ma anche Juin, Patton, una fracca di Giapponesi (asd hanno ucciso uno dei pochi che quasi non c'entrava niente...) e così via.

Poi cosa c'entrino le purghe staliniste con i crimini di guerra boh... casomai c'entravano i massacri una volta entrati in Germania, ma è un argomento davvero MOLTO spinoso.

 

Ma se il processo di Norimberga fu un atto ipocrita cosa si sarebbe dovuto fare altrimenti, soprattutto nell'ipotesi di un Hitler catturato vivo?
Io forse ho una visione semplicistica della storia, ma sono fermamente convinto che le responsabilità della seconda guerra mondiale in Europa cadano esclusivamente in capo ad Hitler.
In Europa, fra chi aveva un potere in tal senso, vi era un solo uomo che voleva ardentemente la guerra e quello era Hitler.
Questo a fronte di una Francia e di una Gran Bretagna che senza alcuna dignità e intelligenza hanno per anni strisciato in nome della pace ai piedi di Hitler.
Cito (molto a memoria) Churchill riferendosi al comportamento di Chamberlain e Daladier: "Potevamo scegliere fra la dignità e la guerra: abbiamo perso la dignità e abbiamo avuto la guerra."
Infine considero i bombardamenti strategici sulla Germania una necessità di cui unici responsabili per le morti innocenti debbono essere considerati non i loro pianificatori ma gli stessi nazisti.

 

I bombardamenti strategici come necessità è pura menzogna. Si capì subito che gli effetti sull'industria erano limitati e che ancora meno servivano nel flettere il morale civile, ma si continuò fino alla fine per il solo scopo di uccidere.

 

Hitler in realtà non desiderava la guerra all'ovest, rimase convinto di poter sfruttare ancora l'effetto Monaco che gli ha dato Ruhr,Renani, Austria e Cecoslovacchia in poco tempo e ancora era pure indeciso fino all'ultimo sulla guerra contro la Polonia visto che stava pure allestendo difese sulla frontiera polacca...

di certo la guerra la voleva ma a Est contro la Russia e la Polonia gli doveva comunque servire..comunque Hitler commise il grave errore di essere troppo intransigente durante la crisi del '39,i governi alleati tutto sommato stavano cercando ad ogni costo un accomodamento e il Fhurer non volle dare tempo alla Polonia di inviare a Berlino il delegato per accettare eventualmente alcune condizioni dell'ultimatum..

insomma Berlino commise quasi lo stesso errore dell'Austria contro la Serbia,cioè di lasciarsi trascinare da eccessiva sicurezza e da errate valuazioni geostrategiche proprio nel momento in cui avrebbe ottenuto qualcosa in ogni caso :sadomaso:

invece è triste pensare che i governi alleati anglo-francesi hanno fatto una guerra mondiale per "liberare" la Polonia ( il motivo scatenante del conflitto ) e ritrovarsi punto e daccapo con lo stesso paese in mano ad un altra potenza...bella vittoria

 

Secondo Adam Tooze, la fine dell'incremento esponenziale dell'industria bellica tedesca si ferma proprio con la tempesta di fuoco ad Amburgo.

 

Veramente le cose furono molto più complesse...e come sempre le colpe non furono mai da una sola parte.
Il processo di norimberga non fu una farsa in se ma per come si svolse...
Inoltre pensare che hitler volesse la guerra è molto lontano dalla realtà.
Citi fra l'altro una delle persone che più ha colpe sulla durata della guerra...
La storia della seconda guerra mondiale è molto complessa...soprattutto l'analisi delle responsabilità riguardo allo scoppio e alla durata.
Sono un po' amareggiato nel leggere così spesso questa leggenda di Hitler cattivone che contro la volontà di tutti gli altri fa scoppiare la guerra...
Ancora crediamo alla propaganda alleata degli anni 40 o cerchiamo almeno adesso che son passati 70 anni di capire cosa davvero è successo e che errori furono fatti da coloro che forse volevano la pace ma con le proprie azioni e i propri errori portarono il mondo sull'orlo del baratro?
Per fare un paio dei mille esempi possibili:
perchè non si racconta mai come gli inglesi salutarono con un tiepido affetto quando nel 1933 i nazisti imprigionavano sindacalisti e comunisti in campi di lavoro (dove spesso morivano...)?
perchè ci si dimentica di come una buona parte dei politici inglesi ritenevano fosse giusto permettere un'espansione della germania ad est a danno delle nazioni che poi fecero finta di difendere? E di come si sfregassero le mani nella speranza che il cugino tedesco avrebbe finalmente risolto il "problema URSS" ?

Ragionare bianco o nero, buoni o cattivi, non aiuta mai...men che meno rispetto alla comprensione di quell'intricato sussegursi di eventi che portarono alla seconda guerra mondiale...

Ultima considerazione: bombardare a guerra ormai finita una città piena di sfollati con bombe incendiarie soddisfa una sola necessità: la vendetta.
Non c'è altra spiegazione.
Non era un obiettivo militare, il popolo tedesco ormai si era arreso e la guerra da un punto di vista militare era diventata una gara a chi arrivava prima a berlino.
Perchè bruciare vivi almeno 150 mila civili?
Una necessità? Colpa dei cattivi nazisti?
Sono molto più possibilista sulla necessità di usare l'atomica sul giappone (almeno da un punto di vista ddegli interessi americani...) ma quel bombardamento rimane uno dei peggiori crimini di guerra del conflitto. E nessuno fu processato per quella scelta...

 

Fonte?
Nel 40-42 ok, servivano a poco.
Da fine 43-45 hanno fatto male, almeno stando a quello che ho letto (Hart in primis).

 

Concordo in pieno...
Una piccola nota:
bisogna anche ricordare come la posizione di francia e inghilterra portò la polonia ad avere un comportamento stupidamente arrogante.
Ci si dimentica spesso che la Polonia in quel periodo fu una nazione molto aggressiva e che nei territori richiesti da berlino viveva una popolazione tedesca che veniva ben poco tutelata dal governo polacco.

Insomma...il nazismo è indifendibile però pensare per questo che le colpe dovessero essere attribuite solo alla Germania è totalmente sbagliato.

 

Al massimo si può dire che l'efficienza era bassa e che si distruggeva una città intera per colpire due fabbriche...
Ma da qui a dire che non siano stati efficaci contro l'industria tedesca ce ne passa...
Basta leggere i resoconti ufficiali tedeschi che parlano dei danni dei bombardamenti...
Oppure basta prendere i dati della produzione industriale e vedere come nel 43, nel momento in cui la germania buttò tutte le risorse in fabbrica, invece di aumentare la produzione cominciò a calare...in maniera sempre più drastica...

 

Gyjex ma pare a me o ci sono 1000 incongruenze negli ultimi post scritti?

 

a cosa ti riferisci?

 

al fatto che in "il prezzo dello sterminio" di Tooze le cose sono spiegate molto diversamente, credo

 

E' un libro molto interessante ma alcune idee di Tooze non mi trovano d'accordo.
Quel libro ha il grande merito di provare a spostare il punto di vista e mette in luce la debolezza dell'economia tedesca in maniera più lucida rispetto alla gran parte della storiografia della WWII però ci sono alcuni passaggi che non corrispondono con la documentazione storica. In particolare mi riferisco alla presunta intuizione di una globalizzazione che avrebbe schiacciato la vecchia europa, piccola e povera di risorse...
Ritengo comunque sia un libro da leggere: è molto interessante ma non va preso per la bibbia.
Io preferisco la prima parte del libro, quando si occupa del rapporto fra nazismo ed economia tedesca prima della guerra.

Sull'efficacia poi dei bombardamenti alleati la discussione è ancora aperta.
Di certo nel '43-44 colpirono pesantemente la capacità industriale tedesca a prescindere dalle debolezze dell'economia tedesca o dai problemi di materie prime di cui soffriva.
C'è da dire anche che da parte alleata non ci si preoccupò molto di capire quanto fossero efficaci i bombardamenti...la strategia del bombardamento a tappeto della germania fu perseguita ad occhi chiusi.

 

Anche, ma anche una semplice constatazione come "Hitler non voleva la guerra". A Monaco voleva che iniziasse soltanto la guerra...

 

Non mi pare...dipende di che guerra parliamo...
Hitler non voleva la guerra con gli inglesi manco nel 1940..quando in guerra era già...
Dopo la presa della francia fu la germania ad avanzare proposte diplomatiche per cessare le ostilità...
Hitler voleva la guerra ad est...ma una guerra veloce e poco combattuta per annettersi i territori dell'est.
Hai presente il concetto di Lebensraum?
La germania non pianificò la guerra totale ed era la nazione meno pronta per affrontatarla.
Le vittorie iniziali illusero Hitler sulle reali capacità della germania fino al suicidio dell'operazione barbarossa.