1) Beh, cosa vuoi di più in una intercettazione che inizia con: -Pronto ? -Pronto! Tizio, come stai ??? Che collegamenti devi fare ? 2) era un semplice esempio, il primo che m'è venuto in mente 3) Mi sfugge il passaggio: "il popolo" deve pretendere ciò, come fa a pretendere qualcosa che non conosce ?? Come ho già detto, allora vietiamo di pubblicare le foto delle persone indagate, già il fatto di didascalizzarle con nome e cognome e la dicitura "indagato" o "arrestato preventivamente" è uno sputtanamento distruggi carriere, spaccafamiglie, bagno di fango. Stracciamo pure l'ultima cena di leonardo da Vinci perchè insozza il buon nome di Gesù visto che viene ripreso a cena con un assassino (grande Vauro!).
1) Ah, ok, non sapevo che dire "Tizio come stai" fosse un reato... 3) Una cosa è dire che una certa persona è indagata, un'altra è fornire tutte le intercettazioni, tutte le possibili prove ed indizi, correlate con le opinioni dell'accusa, ai giornali. Il "popolo" deve sapere che una certa persona è indagata, e a quel punto deve giustamente pretendere che questa venga sospesa/si auto-sospenga se ha una carica pubblica, ma non di più.
1) una intercettazione che inizia con: -Pronto ? -Pronto! Tizio, come stai ??? 3) cioè? Il popolo non deve sapere per cosa è indagata e sospesa/autosospesa una carica pubblica ?? -Signor ministro, si è dimesso, perchè ? -Ho ritenuto opportuno fare un passo indietro per permettere a chi di dovere di far luce su dei fatti, che non riguardano la mia persona, ma che vista la mole della mia presenza procedevano nell'ombra. E non se ne parla più. Troppo semplice. E chi garantisce che la cosa non venga insabbiata da magistrati compiacenti o da giudici corrotti ?? Un personaggio che scende in politica e ricopre cariche istituzionali deve rinunciare alla privacy, perchè il suo operato, con i soldi MIEI, dev'essere lindo e pinto, altrimenti a raccogliere arance a 3,50 l'ora!!
Ma perché non dovremmo saperne di più, scusa? Quelle sono persone che lavorano con i NOSTRI soldi, per conto NOSTRO e perché non dovremmo sapere TUTTO ciò che fanno inerente a quei soldi e a quei lavori? Io non trovo giusto il tuo ragionamento. Prima di tutto non mi piace che si generalizzi con "Popolo" perché siamo tutti cittadini che insieme formano lo Stato (l'insieme dei cittadini) che eleggono dei rappresentanti che dovrebbero agire trasparentemente. Se un mio rappresentante va al miglior ristorante di Roma (esempio) e viene intercettato a me interessa sapere: se ci è andato con i soldi suoi guadagnati trasparentemente essendo già stato informato in precedenza di tutto ciò che ha fatto e guadagnato, oppure se ci è andato perché ha avuto quei soldi in maniera poco chiara. Per me da questo punto il politico/rappresentante dovrebbe: 1. dimettersi 2. presentarsi in tribunale e difendersi spiegando al tribunale e ai cittadini 3. rispettare la sentenza è chiaro che IO cittadino devo sapere di COSA e PERCHE' è indagato il mio rappresentante. Ne ho il diritto. Spero di essere stato chiaro
Prima di tutto, qui non si sta parlando di un politico, di cui si può anche essere interessati per valutare una sua coerenza morale ecc, ma di un funzionario dello stato al pari del ghisa sotto casa tua. Quindi non c'entra. Inoltre, e ovvio che si deve sapere per quale motivo è indagato, almeno per quanto riguarda figure politiche, ma non i dettagli. Non mi sembra impossibile da capire come differenza. Il perchè di questo l'ho già scritto. @Gy: Sul punto 1, ti faccio un esempio, ecco una trascrizione di una telefonata completa: Anemone: Senti Piè… ti volevo chiedere una cortesia… quello che stavi vedendo ieri e oggi mi hai detto… Murino: Sì A: Verso le quattro e mezza ce la facciamo a vederci un attimo lì da me… perché io stasera, poi, alle 19 ho un appuntamento… M: Ma io c’ho poche copie di quello che ti serve… A: Dove arriviamo… vediamo insieme… M: Vabbè… quello che c’ho ti porto… Di questa telefonata, senza fare collegamenti con le altre, non ci capisci niente. E sono tutte più o meno così, almeno per quanto riguarda Bertolaso. Sul punto 2, chi ti garantisce allora che non siano le toghe rosse a voler fare un complotto insieme alla CIA per attaccare Silvio? o ci si fida degli organi dello stato democratico, dei loro contrappesi, oppure non ci si fida.
sardegna blues... stanno cercando di togliere la possibilità di fare intercettazioni per un motivo. ridurre tutto a "gossip" o a "privacy" è una grande scemenza perchè come diceva già qualche post fa "pubblico" ha un significato. si chiamano pubblici ufficiali perchè sono al servizio del cittadino. i politici sono pubblici perchè sono al servizio del cittadino. la protezione civile è pubblica perchè al servizio del cittadino. quando si scatafascia una montagna e la gente è immersa nel fango non chiamano me nel cuore della notte per dire "ehi blueberry è venuta giù la frana a messina, presto corri. ah... porta un badile" ma chiamano la protezione civile che con i soldi messi a disposizione dallo stato, cioè con le nostre tasse, organizza gare d'appalto truccate per decidere chi fa cosa e come. allora quei nostri soldi se servono a pagare massaggiatrici brasiliane io lo voglio sapere. chiaro? sennò dimmi tu "pubblico" che significato ha? PS chi intraprende carriere politiche, nell'esercito, nei carabinieri e nella polizia, nell'aeronautica, et simili, deve rendersi conto che non ha più una vita "privata". purtroppo è così sennò eliminiamo i servizi o chiamiamoli con il loro vero nome: "un onesto traffico per fottervi i soldi"
Qui si parla di strumenti di indagine, con l'indagine ancora in corso. Non dico che non vanno MAI pubblicate, dico che pubblicarle prima che si apra il processo, in concomitanza dell'avviso di garanzia, per me è criminale. Quando verranno presentate nel processo ben vengano le pubblicazioni. Vero, ma hai dimenticato di aggiungere: "nei confronti della legge". E non mi sembra che buttare in pasto ai media stralci di intercettazione o frasi fuori dal contesto sia molto legale e coerente con il concetto di giustizia proprio di uno stato di diritto. Gy, ma tu credi davvero che la pubblicazione delle intercettazioni aiuterà l'indagine su Bertolaso e i suoi eventuali complici? Non dico che sia necessario aspettare la sentenza per pubblicare gli atti di un processo, ma neppure dare in pasto ai media ad indagine ancora in svolgimento. Vabbé dai, intendevo dire che la frase va contestualizzata. Estratta fuori dal contesto e data in mano a gente che non ha seguito l'indagine può voler dire tutto o di più. Viene lasciato tutto in mano alla sensibilità del giornalista, sensibilità sulla quale ho parecchi dubbi. Ho fatto un esempio fra i tanti che potevo trovare. Il giornalista pubblica le intercettazioni non per spirito di carità sociale o per perseguire la giustizia, ma per trovare lo scoop e cavalcare la notizia. Nel caso di Unabomber, avevano bisogno di un colpevole e l'hanno trovato, indipendentemente da come stavano procedendo le indagini. Hanno rovinato una persona (che ha perso lavoro e famiglia, ok non sarà dipeso solo dal linciaggio mediatico ma sicuramente ha aiutato), l'hanno gettata nel fango, e quando si sono spenti i riflettori l'hanno semplicemente ignorata. Peccato poi che lui fosse risultato innocente e completamente estraneo ai fatti. Non mi pare di aver letto molte scuse da parte dei giornali al riguardo... Un saluto
secondo me col discorso intercettazioni ci si sta dimenticando del problema vero (che sempre secondo me, è proprio quello che si vuol ottenere facendole uscire) il punto è 1) nella preparazione del G8 della maddalena ci sono state tangenti, minacce, e altre amenità? mi pare proprio di si, visto che la carcerazione immediata non la danno cosi a sentimento (anche se gli errori fanno parte del gioco) 2) nella gestione dell' emergenza terremoto è successo qualcosa di simile? mi pare che (senza nemmeno considerare le intercettazioni) la cosa sia assodata. e gli Aquilani era un po che lo suggerivano 3) il responsabile degli interventi d' emergenza suddetti sia o no coinvolto direttamente non si puo assolvere dichiarando "io non sapevo" se è vero(che non sapeva) allora va spedito a casa immediatamente: responsabilità significa rispondere anche degli atti dei sottoposti e non sapevo una cosa che avresti dovuto sapere, perchè parte del suo ruolo e delle sue funzioni, non lo assolve dalla responsabilità morale che viene prima (secondo me) della responsabilità legale. se è falso (cioè lui sapeva) allora è complice, al di la che ne abbia avuto benefici personali, e deve andare a casa immediatamente. 4) che sia ancora li, offende tutti i volontari e addetti della protezioen civile che all' Aquila e nelle altre emergenze precedenti hanno fatto semplicemente il loro dovere (e spesso oltre quello) di cittadini. per non parlare di quelli che sotto le macerie in Abruzzo ci sono rimasti. quando la finiremo di farci spostare, dal problema alle m...te non sarà mai troppo tardi. viva il governo del FARE Facciamo Affari Rapine Estorsioni (da un commento sul gruppo Noi accettiamo le dimissioni di faccialibro)
Il problema qui, da quello che leggevo, è nella struttura attuale della Protezione Civile. Al fine di creare una struttura in grado di rispondere immediatamente alle emergenze si è creato un sistema in grado di "aggirare la legge". Di base il ragionamento non è sbagliato: in Italia per fare una cosa relativamente semplice servono tempi biblici. Tali tempi nelle emergenze non li hai e quindi crei una struttura che - nelle emergenze - possa aggirare i tempi lunghi della legge. Faccio un esempio concreto. Capita un terremoto, bisogna mettere una tendopoli in un campo lì vicino. Situazione senza Protezione Civile -> deve essere chiesta l'agibilità del campo per ospitare la tendopoli, occorre una relazione tecnica validata dal sindaco ecc ecc. Insomma, si finisce alle calende greche. Protezione Civile -> Bertolaso emette un'ordinanza e sul campo viene immediatamente costruita una tendopoli. La stessa situazione si ha sugli appalti. Fare una gara di appalti per la ricostruzione chiede tempi lunghi, ma ovviamente fornisce maggiori garanzie. Passare per la P.C. invece ha il vantaggio grosso di velocizzare al massimo il tutto, ma dall'altro crea il rischio di rapporti "clientelari" fra i costruttori e il capo della protezione civile, Bertolaso appunto. Insomma, si basa sull'onestà di chi sta al vertice, cosa che in Italia è quasi fantascienza. E cmq mancando un bando di gara è pure normale che Bertolaso si rivolga a quelli che ritiene "di fiducia". Infine, giustamente chi ha scritto l'articolo che sto malamente riportando ha evidenziato che in una situazione "di emergenza" (per definizione eccezionale e limitata nel tempo) un sistema del genere può pure funzionare, ma in Italia ultimamente si è abusato dell' "emergenza" pur di fare in fretta ricorrendo sempre alla Protezione Civile anche in casi in cui la cosa si sarebbe potuta gestire tranquillamente senza. Insomma, il sistema di per se offre poche garanzie di trasparenza, se poi ne abusiamo pure... Bertolaso è diventato potentissimo ed è normale che intorno a lui si sia creato un sottobosco di persone che hanno fiutato i soldi facili (dove sta il potere stanno i soldi e pure chi ci mangia). Sono in parte d'accordo con te, da un lato concordo con te che se c'é uno scandalo il respondabile dovrebbe pagare, ma dall'altro vanno chiarite per bene le responsabilità. Se l'hanno pagato (in vario modo) lui o i suoi più stretti collaboratori per avere gli appalti va cacciato a pedate, se si scopre che un costruttore era mafioso o disonesto non vedo che colpa ne abbia Bertolaso. E' il meccanismo su cui si basa la gestione delle emergenze in Italia ad affidare un potere troppo grande ad un uomo solo. Un saluto
avendo fatto parte per lungo tempo di una organizzazione che tra le altre cose si occupava di protezione civile (e che sulle emergenze è sempre arrivata prima della protezione civile e andata via dopo), e avendo diretto, per due settimane una tendopoli, nel precedente terremoto nelle marche del 97, penso di poterti tranquillamente smentire: in teoria è cosi. in realtà si montava il tutto e le firme arrivavano dopo. . e nessuno a mai avuto di che protestare: la realtà è che le recenti emergenze sono diventate campo di battaglia politico (strumentalizzate da tutti) e in particolare l' Aquila è stata nient' altro che una azione propagandistica del governo del FARE, sfruttata fino all' osso. Se però uno ci va un attimo a guardare..o parla coi volontari che sono tornati o con qualcuno del posto... tra la protezione civile ufficiale ben pochi sanno anche solo come montare una tenda: non fanno mai(o molto raramente) esercitazioni di intervento, percio come si puo pensare che sappiano cosa fare quando serve? percio la professionalità, ma fammi il favore..infatti le tende all' Aquila, come tutte le altre volte,in Italia, sono state montate per la maggior parte o direttamente o con la supervisione delle associazioni non governative. o se vuoi un altro esempio, nell' ultima emergenza piena del Po, dei 4 gruppi elettrogeni (fare sacchetti di sabbia al buio non è semplice) della protezione civile non ne funzionava 1: nonstante non sia più negli elenchi mi hanno chiamato per portarne, con quello che lo costudiva, uno al volo da 60 km perchè altrimenti erano al buio (a parte quello dei vigili del fuoco) E Bertolaso non è che non ne abbia approfittato per costruirsi un immagine. A farsi belli, col lavoro degli altri, siamo bravi tutti. che poi adesso si lamenti perchè la cosa gli si è rivoltata contro... La maggior parte dei volontari, quelli che nella protezione civile ci credono, di finire sui giornali non gliene importa nulla. e io sottolineo la mia esperienza personale solo per segnalare che non parlo per sentito dire. se io ho un negozio, e un mio commesso ruba, io legalmente non ho forse nessuna responsabilità, ma moralmente ce l' ho eccome: in quanto responsabile sono responsabile anche delle azioni dei miei sottoposti. e con questo se non è complice nessuno vuole che finisca dentro, ma le dimissioni..e il fatto che siano state rifiutate non lo assolve dal non averle ripresentate. e non si è mai visto di qualcuno che voleva seriamente dimettersi, che non fa solo il gesto sapendo che il bufone le avrebbe rifiutate, che alla fine non ci sia riuscito
Ciao, non mi hai risposto però. Io non sto negando le strumentalizzazioni né le responsabilità di Bertolaso (da accertare però), sto cercando di capire se quanto ho letto corrisponde alla verità. Distinguerei poi dalla situazione di fatto e quella di diritto. Io posso pure montare la tendopoli prima che arrivino le firme (può anche essere la prassi), ma se poi succede qualcosa sono nell'illegalità perché non ho seguito la legge. Con la P.C. - e questa è la tesi di chi ha scritto l'articolo - basta un'ordinanza firmata da Bertolaso dopo che il governo ha decretato lo stato di emergenza per semplificare il tutto, ovviamente con tutti i rischi annessi e connessi a tale semplificazione (decide tutto lui, quindi se io sono un'azienda in odore di mafia ed entro nelle grazie di Bertolaso o di uno dei suoi più stretti collaboratori mi becco gli appalti eludendo i controlli previsti in un normale bando di gara). Non ho capito se è una tesi forzata o veritiera. Nel secondo caso sarebbero da approfondire ben altre responsabilità (chi decide le "emergenze"). Su questo siamo d'accordo, però aspetterei qualcosa di più ufficiale di uno scandalo giornalistico prima di gettare a mare i condannati... Un saluto.
funziona come una spece di appalto anticipato: viene costituita una lista di aziende (in realtà due una per quelle di fiducia, una per le altre), in ordine per costo: poi in caso di necessità si chiama la prima ditta: se il budget, per quella ditta è terminato, o servono più interventi, si passa alla seconda. una volta treminata la lista di fiducia si comincia a pescare nell' altra. il problema principale è che mentre la ditta A per entrare in lista è stata sottoposta a controlli, questa puo dare in subappalto ad altre, che invece non sono sottoposte a nessuna verifica preventiva: èd proprio attraverso questi sub appalti che entrano le porcate. Ma ce un ma: chi fa partrire l' appalto ( e sta diventando prassi comune) che porta alla definizione delle liste, puo stabilire A, che anche le eventuali subappaltate rispondano a dei controlli preventivi per essere ammesse, oppure che non è possibile dare lavori in sub appalto. siccome tutti nella PA sanno come funziona(o non funziona) il sub appalto, non prevedere o non effettuare controllli durante... quanto alla certezza: per La Maddalena sembra abbastanza certo, non solo frutto di uno scandalo giornalistico. ora la segnalazione del problema è arrivata alla magistratura dalle PCivile? no. quindi (se sono in buona fede e non sapevano) sono mancati controlli. quindi Bertolaso si deve dimettere. O se non si dimette dovrebbe arrivare (in un paese normale) una sospensione: ti sospendo dall' incarico in attesa di verificare se... chi decide le emergenze? il governo del FARE.
non sarebbe più semplice fare così: - la p.c. fa un bando nazionale e crea un elenco di imprese che sono abilitate ad operare. - i comuni fanno la stessa cosa per le emergenze locali. Quando accade l'emergenza la PC coordina la chiamata delle imprese del bando nazionale con quelle locali. Se io impresa chiamo un subappaltatore è sufficiente che questo subappaltatore sia negli elenchi nazionali o locali, se non è presente negli elenchi non è abilitato ad operare in caso di emergenza quindi sarebbe meglio non farlo nemmeno intervenire. Per operare a livello locale non serve molto: - Durc - certificato cciaa con dicitura antimafia - capacità tecnica-economica-organizzativa per operare a livello nazionale oltre ai dati sopra elencati si aggiunge la SOA relativa al campo di impiego dell'impresa. Quando la prima fase dell'emergenza è passata si verifica che i subappalti siano stati regolari e si provvede ai pagamenti. Gli enti pubblici pagano a 90 gg o più perciò c'è il tempo per verificare se i subappaltatore è abilitato ad operare.
innanzitutto voi state perdendo di vista lo scopo del DIRE o del FARE: i soldi. la protezione civile serve a fare soldi. perchè? perchè ha la possibilità di gestire dei fondi per assegnare dei lavori. quello che fa la politica. fin qui bene? bene. innanzitutto come ho già spiegato prima non è vero che seguendo la cosiddetta legge funziona tutto. no i raggiri ci sono anche seguendo la legge così come la corruzione. si tratta sempre di trovare chi controlla il controllore, un paradosso in auge da millenni e che nessuno mai ha risolto. inoltre seguendo l'iter legislativo non è vero che occorrono le calende greche! quando il comune dichiara lo stato di emergenza è fatta. non deve fare altro. arrivano soldi dalla regione e nelle prime fasi, quelle di sgombero e altro, si nomina direttamente un'impresa senza fare gare (è successo dalle mie parti in un caso di alluvione. no fecero gare nè niente scelsero un'impresa che secondo il comune aveva già a disposizione i mezzi per intervenire e intervenì). bertolaso non è il capo della protezione civile nel senso di: ci sto io funziona tutto ricostruiamo in 30 giorni soddisfatti o rimborsati e paghi 2 prendi 3 case. bertolaso è il capo nel senso di "sti soldi a chi li do?" e non fa ambarabà ciccì cocò ovviamente. e chi lo farebbe? foste uno di voi al posto suo che farebbe? si presenta uno che ti porta in camera d'albergo una ragazza che te la dà tu che fai non lo prendi in simpatia? vi state stupendo come se chissà che fosse successo invece no è una cosa che succede sempre da che mondo è mondo. invernomuto comunque ha ragione: non puoi pubblicare stralci di indagine prima che si istituisca il processo o far sapere ai cittadini che uno è "indagato" prima che abbia questi ricevuto l'avviso di garanzia (caso moglie di mastella & company). quella è l'invasione della privacy. dopo pubblichi tutto tutto tutto e anche di più quello che vuoi. anche opinioni di alba parietti o daniela santanchè. noi ci accontentiamo di tutto. PS l'unica è non avere servizi sociali! PPS ogni comune mantiene un elenco annuale di imprese di fiducia. per iscriversi a tale "albo" devono fornire, le imprese, tutti i documenti che forniscono quando partecipano ad una qualsiasi gara d'appalto.
ogni comune incarica una o più imprese per gli interventi d'emergenza (fa un contratto paga un tot perché l'impresa sia sempre pronta in caso di emergenza) e poi ha un elenco di imprese che possono essere chiamate in caso di necessità. La protezione civile dovrebbe avere un elenco simile con imprese più importanti o particolarmente specializzate da chiamare in caso d'emergenza su tutto il territorio nazionale.
@ange2222 se fosse come dici tu non potrebbero gestire i soldi che prendono ne arricchire i già ricchi sia della politica sia della cementificazione
