AHAHAHAH, non ci starebbe proprio male!!! Comunque, è normale che mentre scrivi, anche solo inconsapevolmente permei il racconto del tuo modo di pensare, quindi credo che sia normale che il romanzo risulti più vicino a un certo tipo di ambiente piuttoste che a un altro. Tutto qui. Detto questo, tutti qui siamo d'accordo sul fatto che il signore degli aneli sia un romanzo unico, nel bene e nel male, no?
@mathan appunto quello che scrivi è influenzato e influenza. se come diceva prima archita ha letto biografie in cui lo stesso tolkien ammetteva di non voler descrivere la vittoria della borghesia beh... fosse vero... vuol dire che tolkien era anche un pessimo scrittore. a mio avviso eh!!!!!!! io non sto dicendo che il libro non lo dovete leggere. sto dicendo quali sono le mie impressioni e per quali motivi ho smesso di ri-leggerlo dopo averlo amato nella mia adolescenza. leggendolo ho l'impressione che si esaltino ideologie a me estreanee. l'arte viene strumentalizzata. ma non è un alibi per ammettere che l'arte è apolitica. assolutamente falso. l'arte è politica. perchè "politica" non vuol dire fare una croce su un pezzo di carta. non sono d'accordo nel dire che il SDA sia un romanzo unico. posso dire che wallace scrive romanzi unici, buonanima. posso dire che eggers scrive romanzi unici. posso dire che calvino scriveva romanzi unici. ma non tolkien non mi riesce. posso essere d'accordo sul fatto che sia un romanzo fantasy. ma ne ho letti tanti altri che mi hanno divertito/affascinato molto di più. lovercraft tanto per citare un autore pure anteriore all'epoca di tolkien. quindi io personalmente non considero tolkien unico nè primo motore nè innovatore. lo considero uno scrittore qualunque. se vogliamo usare come metro di giudizio il successo allora inutile continuare a parlare. tolkien ha battuto la bibbia che è molto più "fantasy" e con molte più scene "porno". PPS ancora non m'hai detto per quale motivo il SDA è assimilabile ad ambienti culturali vicini alla sinistra però....
Io credo che i temi de "il Signore degli Anelli" abbiamo moltissimo a che fare con il "sentire" e con le tematiche di quella che tu, generalizzando, chiami "estrema destra" (ancora meglio, una parte minoritaria di essa). Io non sono ne di destra ne di sinistra ma ho una mia propria opinione che concerne tutto quanto si può identificare con la Grecia Classica, l' Ellenismo, l' Impero Pagano, alcune parti del Medioevo, i Nativi Americani, il Rinascimento e alcune fasi del XIX e XX secolo. Credio che nonostante la cattolicità di Tolkien tutto ciò abbia molto a che fare con tutto il suo più grande romanzo e che l' opposto di quanto ti ho elencato su è idealmente identificabile con Sauron e tutti i suoi servi ed alleati. Lungi da me affermare che Tolkien voleva dare un' impronta prettamente politica al suo romanzo, ma per chi si riconosce nella Tradizione , con qualunque nome e forma essa si sia presentata da millenni a questa parte, il Signore deli Anelli non può che rappresentare un' idealizzazione di tutto quanto è Tradizone (non sto parlando da cattolico ne da reazionario, questo per chiarire). Per questo dico che una parte della gerericamente detta "destra radicale" si possa a ragione immedesimare in Frodo e nel messaggio che Tolkien vuole trasmettere attraverso questo capolavoro di assoluta grandezza (personalmente l' ho già letto due volte), al pari di una parte del movimento Hippie, mi riferisco soprattutto a quel periodo di grande fermento culturale che fu quella quindicina-ventina d' anni compresa tra gli i decenni '60 e '70, poichè credo che tu stesso ti sia riferito a quel periodo nelle ultime frasi del tuo post.
secondo me è troppo lavorato. Nel senso che ci è stato talmente dietro a controllare minuziosamente le descrizioni e le diramazioni degli alberi genealogici di millemila personaggi che alla fine risulta pesante. alcune parti poi hanno delle pecche: 35 righe di descrizione di un cazzo di cespuglio, 20 pagine per descrivere il colore del trentaquattresimo pelo della schiena di di una dama e la battaglia del fosso di Hellm liquidata in un capitolo brevissimo... tutto sommato un buon libro
la lotta tra il bene e il male non deve essere necessariamente vista da un punto di vista religioso,prima che dalla religione questi concetti vengono(o meglio,dovrebbero) venire dalla ragione.anche per gli atei esistono il bene e il male. non ho ancora letto il libro,ma mi sembra che state interpretando troppo in maniera politica il romanzo,poi tolkien da quel che leggo su wikipedia ha passato tutta la vita a dire che il libro non è politico e non ha riferimenti alla religione l'inizio de "lo hobbit" mi sembra il contrario di borghese...tolkien puntualizza molto il fatto che la madre di bilbo e i suoi familiari erano particolari e malvisti dal resto della contea,erano sovversivi nella "reazionaria" tranquilla società degli hobbit,ma ne parla in positivo,elogia il coraggioso bilbo quando si fa prendere dal "lato tuc"
@qwetry il bene e il male sono concetti puramente e strettamente religiosi e nient'altro. chi ha inventato paradisi e inferni sono le religioni. chi inventa nemici appunto sono le religioni. e i nemici sono assimilabili al concetto di "male". il "bene" e il "male" sono da intendersi non solo come Dio e Diavolo ovviamente ma anche come "sfaccettature" della società e delle regole che la società costruisce. sono semplificazioni psicologiche che poco hanno a che vedere con la vita reale. e quindi con la Politica. poi ognuno interpreta e vede le Cose (Res) e la società come meglio crede e vuole. l'Arte intesa come ogni forma di linguaggio e rappresentazione di esso, e quindi della vita, sia commercializzata o no, è espressione della Politica. Politica non è solo Berlusconi&Bersani o la sottoscrizione di una scheda elettorale con la crocetta. volenti o nolenti è così. per quanto tolkien si tiri fuori nelle sue interviste... non può evitare di confrontarsi con la Politica nemmeno lui. la storia della contea e della rappresentazione degli hobbit è quanto di più vicino alla società borghese anglofona. checchè se ne pensi di bilbo e della sua reazionaria visione della vita rispetto al luogo comune degli hobbit. a questo si aggiunga la visione di "bene" e "male", la trama del libro e gli altri personaggi, aggiungi il richiamo alla tradizione che ha messo sul piatto anche wotan e il pamphlet è ben delineato. che la borghesia del 900 abbia abbracciato la destra penso sia chiaro a tutti. dal futurismo a mussolini passando per il colonialismo. e oggi tardiamo a liberarcene a guardare la televisione dove tutto è perfettamente inscatolato ed etichettato. @TFT gli ammiratori di Tolkien puntano proprio sull'aspetto che critichi. a poco vale ricordare che rune e linguaggi si rifanno al linguaggio dei keltoi/celti/galli/come li vogliamo chiamare. genealogie, canzoni, riti, leggende, miti, sono stati scritti per raccontare il mondo che ha descritto.
sul bene e il male,io penso che questi concetti vengono prima della religione la distinzione tra il bene e il male è una delle basi della ragione,male è ciò che nuoce a se stessi,e quindi agli altri,poi è venuta la religione e si è appropriata di questa "etica di base",che si è arricchita di elementi dovuti alle tradizioni e alle religioni fino a diventare "morale"(almeno questo è la mia definizione di etica e di morale) gli stessi cattolici insegnano che l'uomo non religioso ha la propria concezione del bene e del male,che è contenuta nei 10 comandamenti e poi è ampliata dai comandamenti di gesù,la mia catechista la aveva definita "legge naturale" credo che tolkien era sincero quando dichiarava che la sua opera non aveva basi religiose,nella lettura dello hobbit non ho notato riferimenti religiosi,stesso discorso per quello che so su il SdA(che ancora devo leggere),gli ideali della sua opera non sono religiosi,sono ideali comuni a tutti gli uomini,e nella sua concezione di lotta tra bene e il male non vedo riferimenti diretti alla religione,tolkien promuove l'etica,non la morale o io sono ingenuo o tu sei troppo malizioso:humm:,cmq non ti parlo da borghese,ti parlo da bolscevico conosciuto nel forum "figlio illegittimo di nwi" come quello proclama la rivoluzione proletaria a ogni occasione
piccolo appunto , se non erro i Maia sono entità "semi-divine" di grado inferiore al solo Melkor e difatti uno di questi era Sauron servo terreno di Melkor, da quanto ho capito invece Gandalf è un istari e non mi è chiaro dal Silmarillion se gli istari sono come i Maia o qualcosa di diverso,Silmarillion ne fa una distinzione fra istari e Maia ma è probabile che la differenza consiste più sul lato "religioso" ( servire l'ordine delle cose o corromperlo ) che sul potere stesso :humm: comunque è vero, la magia nella terra di mezzo è molto improntata sulla stabilità naturale, difatti in GIRSA stesso gli "incantesimi" descritti sono più da bardo/erborista che da stregone e la magia usata da Saruman non è altro che la potenza degli esplosivi che gli consente l'industria di cui dispone e l'internet dell'epoca ( il Palantir ) Tolkien scrive pagine di scontro puramente magico nel racconto fatto da Gandalf sulla sua battaglia contro il Balrog ma senza accenni diretti e fortunatatamente di saette o schiocchezze varie
non capisco perchè per essere "bravi scrittori" bisogna necessariamente esprimere un punto di vista politico, per caso sei bloccato nel pluridecennale chiodo fisso della sinistra che pretende che le forme d'arte debbano essere linguaggio dell'idea? è una fissazione derivata sia da Gramsci quando descriveva il ruolo sociale dell'intellettuale sia dalla vecchia concezione marxista di arte come "sovrastruttura" che propaganda i valori base della classe dominante :contratto: questo è per fortuna è un concetto quasi del tutto estraneo alla letteratura anglosassone che è più basata sul simbolismo puro e sulle tradizioni del Mito e difatti Tolkien ha più volte espresso la sua volontà di "donare" una Saga alla letteratura inglese che ha sofferto, su questo elemento, il confronto con la letteratura epica francese e germanica riguardo alla "sinistra" l'erba pipa ti dice nulla ? comunque sia sono sempre contrario a letture politiche su Tolkien :sadomaso:
No, i Maia sono in generale entità semi-divine che servono gli Dei, non solo Melkor! http://it.wikipedia.org/wiki/Maia_%28Tolkien%29 Quindi gli istari sono a tutti gli effetti dei Maia, l'unica differenza è che gli Istari, per meglio capire la natura umana (ipotizzo io), devono anche loro soffrire fame, sete, avere paura, invecchiare anche se molto lentamente. Su Saruman: In effetti gli esplosivi non sono magia. Ma sicuramente la creazione degli Uruk-hai sì, almeno se mi ricordo bene. P.s: GIRSA? :humm:
hai ragione su Saruman io mi ricordo ( vado a memoria ) che in realtà nel libro gli Uruk-Hai sono creature generate da Melkor e da Sauron e non dall'argilla ( o quel che era ) come Jakson ha fatto vedere nei film ma dalla tortura plurisecolare di elfi nelle segrete di Utumno e schierati in schiere per la prima volta nel 2475 della Terza Era e costituiscono la Guardia scelta di Mordor..dunque se non erro sono stati inviati da Mordor questi orchetti a Isengard :humm: GIRSA sarebbe il gioco di ruolo cartaceo del signore degli anelli edizione stratelibri
Il guaio dei punti di vista è che non si giunge mai a un chiarimento sul tema trattato, il bello è che ognuno può avvalorare la propria tesi con iterpretazioni personali. Purché non si oltrepassino i limiti della buona creanza. Io continuerò a viaggiare per la terra di mezzo volutamente ignaro di eventuali accostamenti politici mentre blueberry non ci metterà più piede. Non c'è nulla di male!! Se il signore degli anell gli trasmette messaggi lontani dal suo modo di pesare è giusto che sia così! Un pò mi dispiace perché ho letto, blueberry, che da "giovane" ti era piaciuto, quindi la successiva denigrazione mi pare giungere dall'esterno più che da te stesso... Ma è solo una mia impressione, si cresce, si matura, si prende una posizione e qualsiasi aspetto del mondo assume una luce nuova. Ah, guarda, ti linko un articolo che ti piacerà hobbit di sinistra ma in rete puoi trovarne a bizzeffe di rivendicazioni politiche!! http://www.fantasymagazine.it/appro...stra-a-sinistra-il-tira-e-molla-della-critic/
Eh no, ti devo correggere di nuovo, se continui così ti dovrò espellere dal circolo dei tolkieniani! Gli Uruk-hai sono una creazione di Saruman, una fusione tra uomini e orchetti. Poi magari Sauron li aveva già creati prima, però quelli di Saruman sono made in Isengard (con tanto di bollino CE). P.s: Su Saruman: http://www.ilfossodihelm.it/id_nav4.asp?id_nav=4&id_sottonav=40&id_cont=287 Un'analisi veramente interessante.
boh a me dà una versione diversa sugli Uruk-Hai dal Silmarillion e da Girsa e da appunti delle "lettere ritrovate" di Tolkien :humm: di certo cronologicamente gli uruk-hai sono di Mordor ergo li ha creati per primi Melkor e Sauron ( in successione ), che poi Saruman li abbia creati autonomamente ok tantè che in linguaggio nero di Mordor uruk-hai vuol dire "razza di orchetti"
@qwetry il bene e il male non sono alla base della ragione. ti ricordo che noi uomini un tempo eravamo cacciatori e agricoltori. nella preistoria non esisteva "bene" e "male" così come li intendi tu ma esisteva il ciclo della vita in base al corso della natura: più forte mangia più debole. è forse questo il "bene" e il "male" che paventi? successivamente quando l'uomo si è riunito in società allora sono arrivati i dettami della legge, della morale, della religione. per cui possiamo fare milioni di esempi per spiegare quanto questi "dettami" siano derivati dalla coscienza contemporanea di chi li ha creati: in grecia, ad atene, nell'età di pericle ad ogni incrocio di strade vi erano statue di ermes erette con il fallo in erezione per celebrare la vita, l'amore, eccetera. era considerato sacrilegio deturpare il fallo, se qualcuno se ne fosse scandalizzato. e tale atto di vandalismo veniva punito con l'esilio. sempre in grecia fra le fila dell'esercito veniva favorita l'omosessualità così che in battaglia, i guerrieri, fossero più consapevoli di avere al proprio fianco un amante più che un commilitone e il loro ardore fosse più acceso per non sfigurare, per meglio proteggersi, o per vendicarsi più accanitamente casomai l'amante morisse. in generale nel tempo antico non era visto in maniera sgradevole il rapporto amoroso intercorso tra insegnante ed allievo. sono celebri i casi anche tra gente importante, un imperatore romano come adriano, ad esempio, il nipote di marco aurelio, se la faceva con i maschietti. in grecia addirittura venivano visti di cattivo occhio quelli che non si davano da fare con altri maschietti. oggi cose simili sono impensabili quindi la morale e l'etica... sono cambiate. tornando al discorso che facevo io semplicemente si può sintetizzare ribadendo che i concetti di "bene" e "male" sono interpretazioni che dà l'uomo a tali semplici parole in base all'educazione e al bagaglio culturale che egli apprende da quando nasce a quando crepa. con la natura, intesa come il ciclo della vita, non hanno niente a che vedere. nè tanto meno con la "ragione". la ragione c'era prima della filosofia, della cultura, della storia e della religione. è stata fatta funzionare in un modo. il primo esempio di distinzione in "bene" e "male" è religioso. è la religione a imporre dei paletti nei comportamenti per distinguere le azioni degli uomini in benevole o malevole regalando ai primi il paradiso e ai secondi l'inferno. e questo è niente: pensa alle guerre che si scatenano per colpa della religione. permettimi di correggere la tua catechista. gesù non ha rilasciato nessun comandamento. i comandamenti li ha dettati Dio a mosè sul monte sinai quando gli ebrei, il popolo eletto condotto da abramo dalla natìa terra irakena in israele (abramo aveva innumerevoli figli non avuti solo dalla moglie), fatto prigioniero dagli egiziani successivamente scappò attraversando il mar rosso. e il popolo ebraico, discendente di abramo, venerava già il Dio che anche noi consideriamo come nostro Dio. quindi non erano atei quelli che seguivano mosè. ma ebrei che seguivano la torah. la storia è raccontata nell'esodo se non ricordo male. la differenza tra ebrei e cattolici sta nel fatto che paolo di tarso ha modificato la torah inventando il cattolicesimo. quello che noi contestiamo agli ebrei, e viceversa, è la non considerazione di gesù come figlio di dio e la conseguente "trinità". per gli ebrei è una bestemmia pensare che un Dio possa farsi carne o che un Dio possa essere trino (rimasugli di politeismo nostro). loro credono che Gesù fosse un profeta. e in realtà Gesù predicava la torah e diceva le stesse cose che dicevano i Rabini ebraici del tempo in cui è vissuto. forse solo un po' più socialista. chiusa la parentesi catechista. la "legge naturale" non so cosa sia. un ateo non ammette l'esistenza di Dio seguendo il significato della parola stessa. che poi voglia pensare all'esistenza di "bene" e "male" non vedo come possa dimostrare questo ch'egli sia un religioso. tolkien può essere sincero quanto vuoi ma i rimandi e i riferimenti alla bibbia e alla concezione cattolica della divinità sono palesi e fortemente copiati come ho già detto nei precedenti post. quello che scrive è miscelato alla sub-cultura celtica cui appartiene. quindi è un misto tra la storia di odino e la storia di Dio (storie che NOI uomini abbiamo inventato in quanto non esistono certezze in campo trascendentale). nel momento in cui fai distinzioni così nette e marcate descrivendo un mondo popolato da cattivi e da impavidi buoni non penso si possa rimanere indifferenti e dire che non ha riferimenti religiosi. l'avrà fatto senza volerlo ma l'ha fatto. fosse stato un aborigeno australiano allora c'avrei creduto. un aborigeno non poteva avere le conoscenze che abbiamo noi cristiani (e tolkien era cristiano sicuramente ora non so a quale frangia appartenesse se la cattolica o la protestante) e quindi scrivendo una roba simile e dichiarando "eh non volevo" gli avrei creduto. nel ciclo della vita naturale non esiste questa distinzione. nel retroterra culturale dettato dalla cristianità (e mi riferisco solo ad essa perchè noi italiani da questa deriviamo) esiste la divisione tra bene e male. noi siamo i buoni i mussulmani sono i cattivi. lo stesso vale per i mussulmani, loro si considerano buoni e noi siamo considerati cattivi. ma senza cristiani e senza mussulmani la terra girerebbe ugualmente e il sole sorgerebbe sempre. noi siamo solo di passaggio e al termine di un breve cammino finiremo sottoterra (spero) a ingrassare i vermi. l'etica e la morale che promuove tolkien sono sempre e solo l'etica e la morale prodotta dal periodo in cui egli è vissuto. etica e morale come già ti dicevo poco più su sono parole vuote a cui noi, a seconda del periodo storico in cui viviamo, attribuiamo più o meno dei concetti e delle idee. per quel che mi riguarda non ha fornito una critica aperta alla borghesia ma anzi l'ha apertamente spalleggiata.
@Archita non sono certo io a fornire la patente di "bravo scrittore". si parlava di romanzo unico nel suo genere e io ho detto che per me non lo è. lungi da me dare patenti universali. non sono bloccato in nessun pluridecennale dibattito te l'assicuro. penso che ogni forma d'Arte, volente o nolente, sia espressione di un pensiero Politico. vi ricordo che noi siamo "riuniti" in una società che è soggetta a delle regole. il nostro vivere quotidiano è specchio di queste regole. il nostro agire quindi è sempre politico. non ci possiamo fare niente. ripeto: la Politica non è solo scarabocchiare un foglio di carta colorata per esprimere un voto. che ci fosse un dibattito nemmeno lo sapevo figurati! se mi dici che il linguaggio espressivo anglosassone fosse legato al simbolismo puro e sulle tradizioni del mito facciamo tombola. ti ricordo che per secoli la chiesa cattolica romana si è affidata al simbolismo nell'arte. le chiese sono stracolme di opere d'arte stratosferiche imperniate sul simbolismo. più "politica" di così l'arte non oso immaginarla. l'icona non l'ha inventata windows. l'erba pipa non se la passavano mica sai quindi... puoi evitare quanto vuoi letture politiche ma nell'arte che è il linguaggio dell'espressione purtroppo si annida il concetto politico...
@mathan il guaio dei punti di vista è che ognuno fa quello che vuole. fosse per me avreste tutti il mio punto di vista. allora sì che diventerei il padrone del mondo. no scherzi a parte... la mia intenzione non è quella di convertirvi alla mia fede, ma quella di esprimere un'opinione sull'opera di tolkien secondo il mio punto di vista. e per questo penso di non oltrepassare mai i limiti della "buona creanza" spero e se accadesse siete pregati di farmelo notare in quanto non voglio offendere nessuno. mi era piaciuto perchè da adolescente non avevo letto molti libri. il SdA è stato tra i primi, venne dopo 20000 leghe sotto i mari, e soltanto perchè avevo visto il cartone animato della Disney. ora che ricordo meglio non avevo 17 anni ma 14. il fattore non è esterno, giesù no!!!! non mi piace più che ci devo fare? non solo perchè st'accanimento sugli orchetti mi dispiace o perchè la gente con il panciotto mi disgusta nel modo ipocrita che ha di ragionare, no... ma anche perchè la trama non mi sconfinfera più come prima. i gusti cambiano crescendo. ci riempiamo di altre emozioni e le ricerchiamo ovunque. quelle che cerco io oggi non me le dà il SdA. e nemmeno la cocaina checcè ne possano pensare morgan e sgarbi. ho letto il link e ho notato quanto la politica mediatica sia in lotta per accaparrarsi i voti.
Sì, come ho detto Sauron probabilmente gli aveva già "inventati" (ne sapeva una più del diavolo quello ), però Saruman aveva la magia necessaria per creare i propri uruk-hai.
+1 Bel libro fantasy, il massimo del genere. Il problema è che, crescendo, il fantasy non mi attira più. I gusti cambiano crescendo. Ottima la trasposizione cinematografica, anche se fra i tre per me il massimo è il primo film. Il terzo l'ho trovato interminabile. Un saluto
Ma figurati, il discorso sulla buona creanza era in generale, stiamo confrontando le nostre idee come bisognerebbe sempre fare, ascoltandoci e ribadendo. Io poi penso di avere una mente piuttosta aperta quindi non cercherò mai d'imporre nulla a nessuno. La politica mediatica la quale, diciamoci la verità, in italia ha la predominanza, è uno schifo. Ecco perché mi sarebbe dispiaciuto che il tuo gidizio fosse in qualche modo sporcato da qualcosa del genere! Hai spiegato molto bene che così non è, quindi rispetto e rifletto sul tuo punto di vista!
