Come i liberatori ''salvarono'' l'europa da hitler e la distruzione di amburgo

L'ho detto una decina di post fa che avrei condannato gente presa da tutti gli schieramenti...

L'alternativa qual'è? Il "liberi tutti"? Bello.

 

Allora secondo questo ragionamento ogni bombardamento sulla germania fu una strage di civili da punire in tribunale...
Dire che la guerra è guerra non è una giustificazione...qui nessuno giustifica nessuno...non io almeno...
La mia è una constatazione.
La seconda guerra mondiale, così come molte altre fino alle ultime guerre dei giorni nostri, fece più morti civili che militari. Questo perchè le armi sono cambiate ma anche e soprattutto perchè in guerra si combatte fra popoli e non solo fra eserciti...
Il concetto di nemico cambia con la prima guerra mondiale e da allora non c'è stata una guerra che non abbia visto cadere sui campi di battaglia e dietro le linee i civili come fossero militari.
E in tale ottica non mi pare proprio che la Werhmacht si sia comportata peggio di altri eserciti...
Invece lo sterminio programmato e sistematico compiuto dall SS è su un altro livello...
Il succo del mio discorso è questo.
Nella disumanità della guerra moderna, abbastanza omogenea, si distinguono singoli casi: le SS nella WWII per esempio...come i Khmer rossi in cambogia.
Se poi si vuole parlare di crimine in se allora, per quello che è il mio punto di vista, la guerra stessa lo è.

 

ecco allora vedi che andiamo daccordo,quindi chi inventò il processo di norimberga ha commesso un'atto di ipocrisia assurda visto che di massacri e assassini non puniti ce ne sono a tonnellate!!!(si limitarono a prendersela con la germania lasciando altre nazioni impunite)

 

no...nessun liberi tutti...
Però che norimberga sia stata una presa per il culo pare ormai assodato...
Così come condannare addossare ogni responsabilità dei conflitti della ex-jugoslavia alla serbia...
Insomma...la giustizia dei vincitori è sempre stata e continua a essere più una vendetta sui vinti che un qualcosa che abbia un lontano legame con la Giustizia...
Quello che non accetto è che si divida il mondo in buoni e cattivi (ovviamente i buoni son quelli che vincono di solito...).
Guarda l'iraq.
Quando dichiara guerra all'iran va bene...Facciamo la corsa a vendergli armi...e pure armi chimiche...che ovviamente verranno usate contro l'iran...
Poi una volta che non ci serve più contro l'iran diventa uno stato canaglia...
Col gas quel criminale ha ucciso civili curdi! Ma i turchi che fanno le stesse cose ai curdi? no...loro niente...son della nato...
E poi...l'iraq ha armi di distruzione di massa...armi chimiche!
A parte che poi non c'erano...e vabbè...la bufala delle armi chimiche si sapeva prima della guerra...
Ma a falluja le armi al fosforo sulla popolazione civile chi le ha usate?
E a gaza e in libano?
Ma israele e usa son amici e alleati...quindi loro possono...porelli...combattono per il bene contro dei nemici che rappresentano il male...
Inutile quindi fare appello alle regole o alla giustizia...
In guerra le regole non ci sono e la giustizia è solo quella del vincitore...
E' per questo che siamo a parlare dei "massacri" della Werhmacht e non di quelli fatti da inglesi ed americani...
E se non fosse stato per la guerra fredda manco di quelli fatti dai russi...
Vuoi un esempio?
Quando i prigionieri sono stati uccisi dalla werhmacht è stato un crimine di guerra...quando succedeva la stessa cosa (e nel 44-45 è successo spesso...) da parte alleata si trattava di soldati che sbagliavano...
Fra l'altro...una cosa che mi fa un po' incacchiare...la mia condanna del nazismo deve passare da lì? Devo dimostrare che la colpa era tutta dei tedeschi e che i tedeschi furono i più cattivi?
No...la colpa non fu solo dei tedeschi e no...non furono gli unici "cattivi"...
Ma questo non c'entra con la condanna dell'ideologia nazista...

 

Mi trovi d'accordo su praticamente tutto quanto ma chiarirei il punto che ti ho quotato.

I russi in un ipotetica Norimberga li puoi accusare per Katyn, per la guerra di aggressione Russo Finlandese (anche se non ho notizie di massacri di prigionieri di guerra o di civili, e se ne avete postatemi le fonti che mi documento, ma è pur sempre una guerra di aggressione e ci può stare) o per gli stati Baltici.

Per la germania orientale difficile, il perchè è molto semplice
l'unione sovietica venne attaccata a tradimento, in una guerra di aggressione che prsto si trasformò in guerra di annientamento totale. Molti dei suoi prigionieri di guerra furono immediatamente passati per le armi.

il fatto che l'urss non avesse aderito alla convenzione di Ginevra non giustifica la Germania dalle sue colpe, anzi è forse un'aggravante.

d'altronde a quel punto o mi elimini del tutto o poi sono cavoli ampiamente tuoi!!

E' per quello (ma non solo) che i tedeschi temevano ad arrendersi ad est erano ben consci di quello che avevano fatto e sapevano che sarebbero stati ripagati con la stessa moneta.


per quanto riguarda invece il processo di Norimberga vero e proprio non abbiamo certo scoperto noi il vae victis, è così da sempre.

 

L'emanuele nazista dalla testa ai piedi (pappapero)

Serio On:
Una definizione di strage non può essere data dal fattore numerico. In tutte le guerre i civili ci sono andati di mezzo in un modo o nell'altro (anche una carestia provocata da una guerra). Quindi o ogni guerra è stata una strage o forse era semplice guerra oppure questa è stata diversa perchè le SS uccidevano sistematicamente i civili, per ordini ben precisi (quando prima era lasciato puramente al caso).
Serio Off:

L'emanuele nazista dalla testa ai piedi (pappapero)

 

Bettola(RE) 24 giugno del 44
Alle ore 23,15 dello stesso giorno si mossero da Casina militari tedeschi per la rappresaglia che iniziò verso le ore 1 del giorno 24.
Trentadue persone, tutte ospiti della locale locanda, vennero dapprima presi in ostaggio e costretti rimanere a lungo a terra, poi vennero divisi in due gruppi per facilitarne l'eliminazione, alcune donne vengono violentate ed infine i cadaveri furono bruciati. Tra le vittime anche Piero Varini un bambino di diciotto mesi strappato alla madre e gettato nel fuoco ancora vivo.
La bambina di undici anni Liliana Del Monte per salvarsi si lanciò dalla finestra di una casa data alle fiamme dai soldati tedeschi che riuscirono a riprenderla e a gettarla in una stalla che bruciava.
questo è solo il primo esempio che mi viene in mente: io questa la chiamo strage. che siano morte 10000 persone o anche 1 sola per me la questione non cambia..e considerare un bambino di 18 mesi partigiano mi risulta difficile
e il fatto che i responsabili, quando hanno operato al di fuori della legge di guerra, non siano stati processati dalla stessa Werhmacht, per me la dice lunga sull' opinione degli ufficiali, che, anche nel 44, a livello di divisione o superiore non erano poi così inesperti

molte delle stragi sono da imputare ai gruppi di polizia militare delle SS, agli irregolari baltici, e a collaborazionisti locali (nell' esempio di sopra,l' ordine è stato dato da un italiano)ma molte non significa tutte. il caso della danimarca 40 non lo conosco, ma se n'è verificato una molto significatio nel 44, sempre in danimarca. in ucraina le uniche opposizioni significative, al di la di iniziative locali e sporadiche, spesso nient' altro che una lettera, si sono verificate nell' area di comando di Von Kleist, infatti circa la metà dei russi arruolati dai tedeschi sono arrivati da queste zone, e Von Kleist è stato condannato, non per crimini di guerra, ma "per aver con garbo e gentilezza, sottratto popolazione all' unione sovietica".

questo è un fatto, anche perchè chi non voleva partecipare attivamente poteva chiedere il trasferimento e sono molto più i casi documentati di nessun problema(anche nelle SS ), che quelli di condanne. ma non assolve la Werhmacht, al contrario.

 

POTEVI ALMENO INSERIRE IL LINK:

http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_della_Bettola

TI SEI DIMENTICATO LA TESTIMONIANZA DEL GESTORE DELLA LOCANDA (SOPRAVVISSUTO,ANCHE QUESTA NEL LINK):

''Secondo la testimonianza del sopravvissuto gestore della locanda, teatro delle strage, dopo la uccisione dei tre abitanti della casa più prossima al ponte e il rastrellamento dei 32 avventori, la voce che infine ordinò il fuoco diede l'ordine in italiano. Questo riporta alla luce l'ipotesi che fascisti italiani collaborarono, come in altre stragi con i tedeschi nella uccisione di civili.''

 

Io non ho detto niente di tutto questo, nei miei primi post ho subito citato dei criminali di guerra di parte alleata. Sfondi una porta aperta.

Io ho puntato il dito sulle pesanti differenze fra campi di sterminio nazisti e gulag sovietici, fra eccidi della Wehrmacht e eccidi di altri eserciti, fra l'intero complesso di sterminio e pulizia razziale tedesco e il resto. Puntare il dito sulle efferatezze di una parte, o sulle particolarità di alcuni aspetti che le differenziano dalle altre, non toglie un grammo di colpa né concede alcuna attenuante ai crimini della parte avversa.

 

purtroppo x noi anche noi italiani abbiamo le nostre colpe,i massacri compiuti dai nostri soldati nei balcani(civili innocenti x rappresaglia oppure lasciati sempliceemente morire di fame, ecc.)

ecco il link,con tanto di fotografie e fonti varie:


http://www.fisicamente.net/MEMORIA/index-1607.htm


http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani

 

.
che nelle precedenti guerre i civili non fossero coinvolti (tranne qualche, limitata eccezione) è una leggenda: quello che cambia è che con la rivoluzione industriale la popolazione mondiale, dai circa 500 milioni di persone, numero rimasto più o meno stabile dalla scoperta dell' agricoltura(circa 5000 ac), è aumentata ai 6 miliardi attuali, quindi i numeri sono molto diversi.

il concetto di guerra, da guerra tra eserciti, a guerra totale, cambia con la guerra dei secessione americana, non con la WWI. e per una serie di fattori, primo tra tutti le armi rigate, cambia la consistenza numerica degli eserciti. Ma le vittime "collaterali" ci sono sempre state e le guerre erano contro un popolo anche prima. quello che è cambiato è che prima le vittime civili rientravano in una legge di guerra non scritta, ma accettata da tutti.

ma nemmeno meglio.

 

no io non mi sono dimenticato nulla: sei tu che non hai letto il post con attenzione

"molte delle stragi sono da imputare ai gruppi di polizia militare delle SS, agli irregolari baltici, e a collaborazionisti locali (nell' esempio di sopra,l' ordine è stato dato da un italiano)"

quanto al link, visto che si trattava solo di un esempio, essendo io nato a Bettola, il primo che mi è venuto casualmente in mente,e che mi pare si aver riportato fedelmente, non mi sembrava indispensabile.

 

ma nel discorso sulle responsabilità della whermacht e del nazismo in generale ( 17 milioni in europa addirittura una delle varie cifre proposte ) credo che sarebbe giusto anche aprire una finestra sul ruolo dell'armata rossa e polizia segreta di stato che si è macchiata negli anni '20,dopo la guerra contro i Bianchi, di crimini contro la popolazione contadina ucraina con tanto di uso di gas in certe circostanze e fucilazioni di massa e confisca di grano per provocare volutamente la carestia nelle campagne ribelli a Mosca :sadomaso:

e da notare poi che la resistenza negli stati baltici fu attiva fino agli anni '50 e di quel poco che si sa ( da fonti italiane ) i sovietici riempirono fosse comuni di elementi con cifre ancora semi-ufficiali anche per la consueta reticenza dei russi che già hanno ammesso Kaytn solo negli anni '90 e pure bloccato un inchiesta che fu aperta a riguardo ( da vedere il bellissimo film sul tema )

 

ti quoto in pieno!!!sono daccordo... omissioni di verità,menzogne senza precedenti come il fatto di katyn dove hanno tentato di far ricadere la colpa sui nazisti quel mietitore di teste che è stalin,seguito dai suoi compagni precedenti
(o mao seguenti!)

bisognerebbe farglielo capire a quel grullo...che i comunisti erano una delle piaghe dell'ultimo secolo!!!:humm:

 

Vero però per me non si possono mettere sullo stesso piano efferatezze alleate o scelte di guerra discutibili (bombardamenti sulla popolazione civile, l'atomica ecc) oppure ancora la rappresaglia di un esercito contro un altro in zone di guerra con il piano di sterminio attuato con efficienza industriale operato dai nazisti. Nella WW2 tutti sono stati "cattivi", di massacri o violenze gratuite ne puoi trovare a iosa. Rimango convinto che alcuni lo siano stati ben più di altri...

Un saluto

 

1) No...non facciamo confusione...
Una cosa son le guerre di conquista che erano già 5 mila anni fa guerre di annientamento. Oviamente i numeri son diversi ma il meccanismo era quello...
Si conquistava un territorio uccidendo, schiavizzando o facendo migrare forzatamente il popolo che occupava precedentemente quella terra.
In europa però, dall'impero romano in poi questo cambiò e le guere divennero altro.
Gli eserciti combattevano, le terre cambiavano proprietario e amministratore e la popolazione continuava a vivere (sopravvivere) più o meno come prima...
Nel periodo poi successivo al medioevo le guerre accentuarono ancora di più questa caratteristica.
Poi le vittime civili di guerra c'erano lo stesso ma era un numero irrisorio paragonato alla popolazione.
In realtà morivano in numeri ben diversi per le rivolte contadine oppure per le carestie che se una volta dipendevano dalla guerra la volta dopo dipendevano da altro...
Fino appunto alla prima guerra mondiale...
Il cambiamento avvenne nell'800 con la nascita del nazionalismo e degli stati moderni e industrializzati.
Gli eserciti cambiano di dimensione e la differenza lo fa il concetto di leva...
E la leva militare nasce nel momento in cui le persone da sudditi diventano cittadini.
La guerra di secessione americana in tal senso fu una sorta di "anteprima" ma essendo una guerra civile è una cosa a se stante.

2) Ci sono dei numeri...e un senso ce l'hanno...
Nelle precedenti guerre europee i morti erano pochi non solo e tanto per il numero ridotto di popolazione ma per il tipo di guerra che si combatteva.
Piccoli eserciti armati di armi a breve gittata che si scontravano fra loro in singoli episodi.
poi che questi piccoli eserciti si lasciavano spesso dietro morti e violenze sui civili è verissimo...ma si trattava di una delle tante cause di violenza...il mondo era violento a prescindere dalle guerre...
nella prima guerra mondiale il grosso dei morti è composto da militari ma la grande novità appunto è il concetto di nazione in guerra.
Nella seconda guerra mondiale si andrà oltre: la guerra diventa scontro fra ideologie.
I nazifascisti contro gli imperialisti e contro i comunisti.
Ognuno era convinto di rappresentare il bene contro il male...
La linea comune con la prima guerra mondiale è la totalità della guerra.
Ma le armi erano progredite e il conflitto portò la guerra ovunque sia per le avanzate rapide sia per i bombardamenti aerei.

3) Nessuno mi pare abbia detto che la Werhmacht si comportò meglio di altri.


Comunque vorrei ripartire dall'intervento di Dohor.
La differenza secondo me è il concetto di eliminazione sistematica e programmata che venne messa in atto dalle SS.
Mentre il resto, pur rimanendo crimini di guerra, rientravano nella tragica logica della guerra, il regime nazista per mano delle SS ha eliminato milioni di persone perchè era stato deciso a livello ideologico (quindi teorizzato prima e poi messo in atto scientificamente) che alcune etnie (ebrei e rom in particolare) dovessero essere estinte. Per non parlare di eugenetica, omosessualità e altro.
Al di là di questa scelta orribile la guerra fu combattutta in maniera tremenda ma abbastanza omogenea. Quando i mezzi e le circostanze lo permettevano si uccideva il nemico, civile o militare che fosse...
E la germania ebbe un numero di morti civili inferiore solo a cina e russia.
La francia, occupata per 4 anni dalla Werhmacht ebbe un sesto delle vittime civili subite dai tedeschi e una parte di questi ad opera dei bombardamenti degli stessi alleati.

In tal senso, e qui mi ricollego a quanto si diceva con Mikhail, va collocata anche la differenza fra gulag e campi di sterminio tedeschi.
Differenze che ovviament enon giustificano nessun crimine...ma li differenziano...
Capire queste differenze serve solo a noi per capire meglio la storia e non farci abbindolare da certa gente che vorrebbe dimostrare appiattendo tutta la storia che i cattivi erano dappertutto e che i cattivi più cattivi erano i russi...
Finita la guerra, con 50 milioni di morti, chi fra asse, alleati e unione sovietica poteva forse vantare una superiorità morale? Io credo nessuno...
Le colpe ci son state da tutte le parti in causa e i crimini li hanno fatti tutti...
Però quello che fece la germania nazista è un superamento di un confine che mai prima di allora e mai dopo di allora fu varcato...
Non si tratta di paragonare il numero di morti (in tal caso il primato spetta alla cina...per forza di cose...) ma di distinguere chi uccise per il controllo del potere, per espandere la propria egemonia o per altri di questi motivi e chi invece programmò e realizzo un sistema integrato di distruzione sistematica su base razziale.
Non è stato l'unico tentativo di genocidio nella storia...(basta pensare agli armeni...per dirne uno...) ma fu l'unico fine a se stesso e realizzato in maniera "scientifica".
Questa unicità va compresa a fondo perchè parla di noi uomini e dei confini che siamo in grado di varcare senza neanche rendercene conto.

 

Tranne sui dati demografici, concordo. La capacità distruttiva di un esercito moderno è infinitamente superiore rispetto a quella di un esercito del passato. Ne consegue che le perdite *militari* erano nettamente inferiori durante gli scontri ma è falso che non ci fossero vittime fra i civili. E' vero dire che la guerra non produceva più di tanto vittime dirette: gli attuali "danni collaterali" erano scarsi.
Ma il passaggio e il permanere di un esercito in una regione poteva avere effetti devastanti per la popolazione che vi risiedeva. Il problema è che le risorse erano talmente scarse prima della rivoluzione industriale che per la maggioranza della popolazione le cose erano già messe male quando non c'erano problemi esterni, e diventavano pessime quando tali problemi bussavano alla porta (leggi ti sequestravano il raccolto per mantenere l'esercito).
"A fame, peste et bello libera nos, domine!" (Signore, liberaci dalla peste, dalla carestia e dalla guerra!") diceva la gente medievale. Se accomunavano la guerra alla peste, non era tanto indolore per i civili

 

i "comunisti" è un termine troppo amplio per poter affibiargli poi delle responsbilità che sono di pochi...

 

Verissimo, e anche quando gli eserciti erano grandi spesso le vittime erano contenute.

Vero, il mondo era molto violento. In condizioni normali la gente sopravviveva, dato che le risorse erano molto scarse. Come in tutte le società dove le risorse sono scarse, il risparmio per la maggioranza della popolazione era pressoché zero (quello che hai lo spendi/scambi per sopravvivere). E' evidente che basta poco per rompere questo equilibrio molto precario. Paradossalmente, meglio un'epidemia di una guerra: l'epidemia faceva fuori le persone ma lasciava quasi intatte le cose. Quelli che sopravvivevano, finivano per stare meglio. La guerra distruggeva i campi, i villaggi e il bestiame. Chi sopravviveva moriva di fame, nel senso letterale del termine.

 

Una cosa ingiusta è la deportazione in campi di concentramento delle persone di nazionalità "nemica" che però si trovano da generazioni sul territorio nazionale, un po come i cittadini tedeschi in URSS (deportati in Siberia) o i giappo-americani negli Stati Uniti.

Proprio ce li vedo a collaborare con la patria da cui sono scappati, poi se sono passate 2 o 3 generazioni è davvero assurdo

ovviamente diamo per scontato che questi non abbiano nessun contatto con la madrepatria.