Allora é da un pò che ho questo dubbio, riguardo le ultime discussione sulla presa di mosca o meno nelle quali abbiamo assistito allo scontro epico puzzola-Gy. Eppure io non ho capito una cosa: cosa dovevano fare secondo i tedeschi per vincere a Barbarossa, se potevano farlo ovviamente? 1)Prendere Mosca? 2)Cercare di distruggere le forze russe in campo aperto. 3)? Personalmente ritengo molto più proponibile la prima in quanto si rivelò, via via procedendo in profondità,sempre più difficile per i tedeschi accerchiare grosse forze russe, perciò propendo per la prima. Supponendo ciò individuo i principali errori compiuti dai tedeschi,col senno di poi. 1)Spostare continuamente le forze corazzate da Von Leeb a Guderian a Von Rundstedt(soprattutto in momenti sbagliati). 2)Destinare le forze corazzate del gruppo centro a quello sud per la sacca di Kiev. 3)Dilatare le forze su troppi obiettivi contemporaneamente. Analizzando la situazione mi viene da pensare che il punto 2 sia stato un grande beneficio al livello tattico locale(660.000 prigionieri!) dato che eliminò in un solo colpo un generale(Kirponos) e praticamente buona parte degli 800.000 russi che minacciavano il fianco del gruppo di armate centro e, pensando ciò, si può ritenere anche comprensibile la paura di queste forze in un eventuale attacco sul fianco tedesco. Ma alla lunga non ebbe un impatto negativo sull attacco a mosca? Dopo tutto la battaglia di Kievi terminò il 26 settembre 1941, sottraendo importanti forze corazzate(il Panzergruppe 2 di Guderian che comprendeva il 24° Corpo motorizzato di Von Schweppenburg,la 3a pz. divisionen di Model ,la 4a di Von Erlenkamp mi pare) oltre che il III Panzerkorp di Hoth,dirottato a Demyansk prima e poi a sud verso settembre, ovviamente questo spostamento era d'obbligo dato che il gruppo d'armate sud disponeva solo del I Panzerkorp di Von Kleist, ma secondo Kiev era necessaria? Non sarebbe stato meglio puntare su Mosca direttamente? Ritornando al punto 1 invece si può ricordare lo spostamento del IV Pz Korp di Hoepner dal gruppo Nord a quello Centro a metà offensiva di Leningrado(offensiva che era già giunta a Kolpino e aveva superato il fiume Isticiora il 29 settembre ed era ad un passo dalla vittoria dato che il centro della città distava 8km e il generale Skahvarov aveva ormai solo 40 divisione male armate e sbandate e milizie cittadine e una linea di difesa di fortuna dopo lo sfondamente delle sue due precedenti-l'ultima delle quali sul fiume Isticiora-). Perciò mi domando dopo questa pappardella, era davvero possibile prendere Mosca ad agosto?I tedeschi avevano la capacità di elaborare subito un piano operativo e attuarlo rapidamente?I russi potevano a resistere ad agosto-settembre su quel fronte?Le forze russe in Ucraina avrebbero potuto davvero minacciare così seriamente il fronte del gruppo centrale oppure erano troppo mal messe? Ma soprattutto potevano i Panzerkorp sfondare tutto e arrivare a Mosca, o perlomeno accerchiarla da Ryubin? Spero sappiate risolvere l'enigma
si infatti..il rischio era quello di trovarsi in centinaia di km di territorrio nemico con il forte rischio di essere accerchiati..e già in francia in piccole occasioni riuscirono a farlo , immagina in russia
Skuby dici di no? Da quello che ho letto, Guderian principalmente (per questa visione di cose), la 2 era l'unica possibilità che avevano. Non fermarsi, andare dritti su Mosca, cercare di prendere il centro logistico dell'URSS prima dell'inverno. Non è vero che più in profondità andarono e peggio fù, nel senso che non fecero più grandi accerchiamenti, all'inizio di operazione Tifone accerchiarono e distrussero 10 armate (fecero peggio di Kiev, sono appena tornato dai 100 giorni se mi sbaglio correggetemi ).
prima di moska la priorità era leningrado x assicurare una rotta di rifornimenti + veloce e diretta x le truppe al fronte...(inoltre vi erano circa 40 divisioni russe che sarebbero state annientate) dopodichè moska(nodo ferroviario e logistico) cosi i bolscevichi avrebbero collassato in men che non si dica!!!
Fonte? Ok per i rifornimenti, ma solo del gruppo nord. Non pretendevano con Leningrado di alimentare tutta la macchina bellica tedesca in URSS, non avevano neanche il naviglio necessario.
[edit] avevo letto male il discorso leningrado... cmq non era dal mare che intendevano rifornire il fronte... Guderian (e non solo lui...) sia allora che a posteri han sostenuto che si doveva puntare a mosca. Se c'era una possibilità di vincere era a mosca... Poi quante fossero le possibilità di prendere mosca ne abbiamo già discusso e ognuno ha sostenuto la sua tesi... Ma nessuna altra azione avrebbe dato una possibilità di vittoria ai tedeschi. Che infatti la guerra l'han persa ad est... La russia era troppo grande e con un potenziale industiale militare enorme. L'unica possibilità era colpire subito e a fondo nell'unico momento in cui era possibile farlo...ovvero subito. Nei primi mesi l'armata rossa era ancora molto disorganizzata per le purghe, la produzione militare non era ancora di fatto capace di reagire prontamente e le truppe ad est ancora faticavano ad arrivare sul fronte occidentale. Senza contare che la situazione ad oriente col giappone non era ancora stata definita (ottobre) e quindi non si poteva sguarnire i confini col giappone. Le truppe ad ovest erano state travolte e stavano ripiegando (scappando) in maniera abbastanza disorganizzata. Inoltre non erano ancora state approntate le difese intorno a mosca (ottobre-novembre). Mancavano 300 km e i tedeschi erano per ben 700 km in teritorio russo... Secondo tutti i manuali moderni di guerra corazzata si deve puntare a fondo, al cuore del nemico... Anche il discorso aviazione è importante... L'aviazione russa riuscì a reagire solo dopo l'inverno... Fino ad allora l'unico nemico in cielo della germania erano le distanze...
intanto xrò a leningrado hanno continuato a produrre rifornimenti fino alla fine della guerra,poi dobbiamo ricordare che arrivavano continuamente rifornimenti dagli alleati nel porto su a petsamo che aveva inoltre preziosi giacimenti di nichel(anche li non cè l'hanno fatta)
Petsamo era finlandese forse ti riferisci a Murmansk? I tedeschi provarono a conquistarono con l'Operazione Silberfuchs(Volpe Argentata in tedesco) comandata dallo stesso Dietl che era un valente alpinista ma fu tutto vano. Quella di Leningrado invece mi risultato poco chiaro, era già tanto se riuscivano a sopravvivere nella sacca, difatti vi furono più di un milione di morti di inedia, figurati se producevano rifornimenti per il resto dell'Armata rossa.
E che è ??? Sfida all'O.K. Corral ????? Opinioni diverse = sviscerazione più profonda E comunque la situazione non cambia. Se non si tirava il fiato migliorando le connessioni logistiche succedeva che per portare un carico al fronte, mettiamo due tonnellate di munizioni, ricambi, carburante o quel che serve (e e una divisione corazzata nel 1941 si mangiava da sola tra 400 e 550 tonnellate giornaliere), serviva benzina per 700km, avanzi di 100km da Smolensk e ti serve benzina per 800km, con l'arrivo delle piogge a settembre poi è pure peggio per via della diminuita velocità negli spostamenti. E per non parlare poi del consumo di lubrificanti... Al sud la situazione logistica migliorava con la sacca di Kiev per via delle immani quantità di rifornimenti che vi sono stati catturati, per non parlare poi della conquista di Tatarka e del più gigantesco deposito logisto russo sul fronte occidentale poco prima della caduta di Odessa. Praticamente Guderian è partito per Tifone con i serbatoi pieni di carburante russo e le cisterne al seguito piene di carburante tedesco. Secondo tutti i manuali moderni di guerra corazzata si deve puntare a fondo, al cuore del nemico... e chi aveva manuali moderni di guerra corazzata nel 1941 ?? Persino la nuova versione del FM 100-5 del 22 maggio '41 non aveva le idee molto chiare sull'impiego delle forze corazzate e dava estrema importanza alla copertura e all'osservazione aerea: 1083. Combat auiatton is employed against hostile aviation to prevent air observation and attack of the division. During battle it is used for direct support of operations. Its missions include attacks on hostile command and supply installations; attacks on hostile reserves and formed bodies of troops, particularly hostile armored units; attacks on hostile antitank weapons, artillery, and other ground weapons; attacks on targets of opportunity and critic& points in the enemy position and the mrtintenance of air superiority in the decisive areas. (gli errori sono dell'ocr ) Anche il discorso aviazione è importante... L'aviazione russa riuscì a reagire solo dopo l'inverno... Fino ad allora l'unico nemico in cielo della germania erano le distanze... Beh dai, una volta che fu chiaro l'intento tedesco di mirare a Mosca i russi ci trasferirono a difesa la quasi interezza della forza aerea. Ma già dall'inizio dei raid sulla città il 22 luglio (lasciamo perdere i vari incidenti dal 24 giugno in poi e i voli di ricognizione con i russi che speronano gli he111) con la direttiva 33, la copertura aerea era massiccia, un'intera forza aerea indipendente, la 6°, alloggiata in un'anello difensivo intorno alla capitale e basata su 500-700 caccia.
questo è vero ma considera che questa è una discussione fatta col senno di poi , ammettendo che sapessero come usarli , sarebbe convenuto agire su mosca lasciando aperta la questione kiev? in quale occasione(ammesso che ci sia stata una) i tedeschi avrebbero potuto battere l'URSS?? ps la domanda non è riferita esclusivamente a Barbarossa ma nella più ampia prospettiva della guerra a est
Penso anch'io che l'unica speranza concreta di vincere ad Est i Tedeschi l'avessero a Mosca. A prescindere che potessero o meno realisticamente farcela, si intende.
Ma puntare tutto su Mosca era l'unica possibilità per chiudere la partita entro l'anno, e su questo credo si sia tutti d'accordo, no ? Il punto è quando e assumendo quali rischi: partire subito assumendosi rischi immensi o trincerarsi e riprendere una volta pronti, con maggiori risorse ma con un nemico più preparato. Alla fine è come la questione sull'esistenza o meno di Dio, si può discutere sulla cosa per secoli ma alla fine si arriverà sempre alla stessa conclusione: la verità sta nel mezzo.
una piccola precisazione... hitler non voleva la guerra con l'inghilterra,tentò di far pace nel 41' offrendo generose offerte(ritiro delle forze dalla francia,olanda,belgio ecc.)egli voleva concentrarsi sull'URSS suo nemico ideologico....e tanto poi anche stalin aveva in progetto (e si aspettava un'attacco...)un'attacco alla germania in futuro(guerra inevitabile)solo che stalin contava sul fatto che hitler avesse dichiarato guerra all'urss non prima di aver sconfitto gli inglesi e quindi un'anno + tardi circa(dà da pensare che stalin aveva una grande considerazione x hitler x ritenere ciò cui affermava...) tornando all'operazione barbarossa(la + grande operazione militare della seconda guerra mondiale)secondo me doveva prima neutralizzare gli alleati x concentrarsi anima e corpo(con tutte le divisioni sul fronte orientale)allora si c'è l'avrebbe fatta!!! come dicono alcuni storici se ci fosse stata una guerra (germania vs urss)il vincitore(come x germania vs inghilterra)sarebbero stati i tedeschi!!!!
e comunque solo una minima parte dei rifornimenti alleati all' Urss arrivo via murmansk/Arcangelo falso: gli inglesi richiesero il ritiro come condizione di pace e Hitler la rifiutò. e se le offerte di pace di Hitler furono fatte seriamente o solo per propaganda interna, è ancora da dimostrare. pura teoria con poche(se non nessuna) prove a favore e tante contro
http://www.gruppoartistico.it/public/press/?p=2752 http://www.comedonchisciotte.org/si...=article&sid=6253&mode=thread&order=0&thold=0 http://ricordare.wordpress.com/perche-ricordare/42h-la-strana-guerra/ :contratto:
Che hitler nel '41 fece tale proposta all'inghilterra è una notizia nuova sconosciuta a noi storici e appassionati di storia... Potresti fornirci la fonte di tale informazione? Poi che Hitler abbia cercato nel '40 e non nel '41 di concludere diplomatcamente la guerra con l'inghilterra è vero...ma non a quelle condizioni ma imponendo lo stato di fatto raggiunto allora...ovvero la francia e il benelux occupati e in parte annessi. L'unica concessione era la rinuncia alle pretese tedesche sulle ex colonie tedesche che erano in mano inglese... Stalin non si aspettava l'attacco e i risultati iniziali di barbarossa ne sono la prova inconfutabile. Inoltre l'Unione Sovietica dimostrò eccezionale solerzia nel rispettare i trattati commerciali con la germania proprio per non creare il minimo attrito con i nazisti... Che poi, col proseguire degli anni, prima o poi ci sarebbe stato uno scontro questo è più che probabile...ma non nel 41...e neanche nel 42...non da parte russa... Sul discorso dell'unio contro uno non so che risponderti non sapendo a quali fonti ti riferisci... Senza il fronte occidentale la germania avrebbe avuto più possibilità ma la vittoria certa non è detto...
