Boh... io le avrei citato il solito Clausewitz con la <la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi> magari non sapeva come controbattere... E poi come facevi notare tu le guerre nei secoli sono state "legittimate" dai motivi più assurdi, dal classico <dio è con noi> a <esportiamo la democrazia a quegl'incivili di iraqeni che hanno le armi di distruzione di massa e che l'onu pur non avendo prove del fatto che abbiano veramente le suddette armi non ha fatto niente e che noi italiani siamo in guerra, ops intendevo missione di pace, quel tipo di missione in cui la pace si esporta con i fucili, gli aerei e il fosforo bianco> Non che legittimato nel x secolo debba per forza significare che anche oggi sarebbe lo stesso... Secondo me hai la possibilità di discuterne con la prof., e se proprio non ti ascolta non c'è tipo un consiglio degli studenti a cui appellarsi? D'altronde come facevano notare sei a un mese dalla maturità, e non so se il gioco valga seriamente la candela, rischi solo che quella ti prenda di mira pensando <quello studente mi ha sfidato mettendo in discussione la mia autorità>.
Fa acqua da tutte le parti ed è una delle domostrazioni dei motivi per cui serve un prof. I contenuti di un tema _sono_ ideologici e non possono non esserlo. Anche se scrivo "w la mamma" sto producendo ideologia. E poiché un prof di italiano che si limitasse a correggere lo stile (? con che diritto? Perché uno dovrebbe scrivere secondo lo stile che piace a me? Perché uno non dovrebbe esser libero di scrivere fuori dall'italiano? Non è anche l'italiano una convenzione?) sarebbe davvero singolare occorre anche dare un senso all'ideologia-contenuto. Che non deve piacere a me o al prof o a qualcuno ma che deve essere coerente, contenere motivazioni e non esser copiata o arraffazzonata dal tg del giorno prima. Un prof _deve_ intervenire sulle fesserie o sulle banalità (quel che sembrano a lui fesserie e banalità) perché il senso è fare in modo che lo studente esca con qualcosa di più in testa rispetto a quando è entrato. Non deve uscire con le idee del prof (e del resto non accade mai: i prof non hanno nessuna autorità in tal senso sugli studenti e quando pensano di averla gli studenti li fanno fessi) ma deve uscire con delle idee. E le idee non cadono dal cielo ma sono il risultato di un grosso lavoro interiore: altrimenti basterebbe la Tv. Del resto chiunque ascolta una puntata di Amici o del Grande Fratello si trova di fronte alla libertà di dire... nulla! Se non vogliamo che questa sia la nostra libertà allora occorre un prof che ci spinga, con le buone o con le cattive, a pensare con la nostra testa. La scuola non serva a dare "la libertà di bestemmiare" perché questa, semplicemnte, non è una libertà. E il solo ritenerlo rivela un grosso vuoto di senso. A scuola si deve discutere di tutto ma questo non va confuso con la libertà di tutto. La logica formale dovrebbe insegnarlo: esser liberi di tutto equivale a esser liberi di nulla. Cosicché non si bestemmia (che potrebbe anche offendere qualcun altro) ma si mette in discussione. Cosa? Qui va chiarito: si mette in discussione noi stessi e non gli altri o il crocifisso. Un tema (o un qualunque atto scolastico) non serve a dar ragione a qualcuno. Serve a noi per uscire dalla discussione _cambiati_. Così, senza bestemmiare, posso, ad esempio, discutere del ruolo storico (non teologico) di Lutero valutandolo negativamente. E lo studente protestante può replicare (sul piano storico: non si tratta di stabilire se Lutero è più o meno "vero" di S. Ignazio di Loyola) e addurre elementi a favore dell'importanza culturale del luteranesimo. Lo studente non deve sposare me ma nemmeno io devo sposare lui: me ne frego se mi da ragione o torto. Poiché mi pagano devo offrirgli ciò che, a parere mio, costituisce il senso di un dato storico ma, a rigore, se non ci riesco chissene. Invece potrebbe esser molto importante _per me_ capire che quel che dice ha un senso. Che è quel che è accaduto in una occasione. Se la libertà fosse quella di bestemmiare non sarebbe granché. Ed in effetti mi viene da osservare guardandomi intorno (dove del resto tutti bestemmiano, fuori e sovente anche dentro la scuola) che di libertà non ce ne è granché. Se un crocifisso deve diventare mezzo per offendere qualcuno, togliamolo pure. Ma se scambiamo il togliere il crocifisso con la libertà di espressione, allora cadiamo nello stereotipo, sorto dalla pubblicità, di scambiare la libertà per un gesto. Critichiamo il corcifisso, la cultura cristiana che tutti abbiammo alla base, e ogni influenza oppressiva. Ma la critica non va confusa con i gesti. La libertà non si ottiene con il marketing. La scuola dovrebbe aiutare a comprendere questo.
Certo che sono ideologici, perchè se in un tema sulla crisi economica sostengo che se ci fosse un sistema economico comunista la crisi non ci presenterebbe (è solo un esempio che mi sono inventato sul momento...) sto sostenendo una mia credenza ideologica basata su contenuti e dati. Il punto è che non si dovrebbe essere valutati perchè sostengo il comunismo come ideologia ma perchè credo che le "regole" di un sistema economico comunista abbiano degli aspetti positivi. Ma io non ho detto stile, ho scritto "forma grammaticale e scelte lessicali". Certo che se uso un congiuntivo al posto di un condizionale mi sto tirando fuori da quella convenzione che è l'italiano ma d'altronde siamo a lezione di lingua italiana, non di "inventa la tua lingua in 10 semplici passi". Secondo me è valutabile la scelta dello studente che al posto di una parola molto frequente si scervella per trovare un sinonimo magari poco usato e pure antiquato: non lo considero stile (può piacermi o meno come professore l'uso di termini antiquati), ma come un qualcosa in più che lo studente fa per "discostarsi dalla massa". E direi che qua siamo d'accordo. Il senso? ma io il tema lo vedo più come un modo per dare un voto, non certo un mezzo che permette allo studente di esprimersi come gli pare, altrimenti come dicevi tu uno potrebbe rifiutarsi di scrivere in italiano perché si sente futurista dentro e comincia a usare parole sconnesse e senza senso in modo disordinato. Direi che la scuola italiana non è proprio il posto dove si formano le idee dei futuri adulti. Casomai dove si assorbono nozioni spesso inutili e punti di vista di qualcuno (ad esempio il prof che essendo una persona umana ha anche lui una certa ideologia che volente o nolente traspare e in misura variabile influenza le menti di chi ascolta). Allora perchè non è una libertà alzarmi dal banco, mettermi sulla sedia, staccare il crocefisso e lanciarlo fuori dalla finestra? Qualcuno si prende la libertà di impormi un simbolo e io mi prendo la libertà di dire quello che penso. Altrimenti è solo ipocrisia. Comunque, solo così per dire, non è che bestemmiavo in continuazione in classe... ho avuto anche io un'educazione eh... cattolica purtroppo. Si ma infatti non è che mi auguro l'anarchia più totale in cui io se mi va tiro un pugno al prof perchè lui ha deciso di darmi 4 perchè quella mattina ha preso una multa. Magari... ma non si può perchè l'Italia è un fantoccio (per usare una metafora hearts of ironiana ) del Vaticano, così se Strasburgo dice che bisogna togliere il crocefisso dalle aule il governo italiano, manovrato come un burattino, pianta casino e fa ricorso e i crocefissi restano dove sono. Mah... io ritengo libertà di espressione anche il fatto per esempio che nessuno mi costringa a guardare solo quello che vuole lui. Se sono musulmano perchè devo guardare in viso il dio cristiano? Non sarebbe più giusta una parete semplicemente bianca, senza simboli o altro, con giusto l'orologio per sapere quanto manca prima di andare a mangiare? Io l'ho rifiutata questa cultura. Perchè devo vedere un crocefisso in un edificio pubblico? La costituzione non dovrebbe garantirmi gli stessi diritti di tutti gli altri? Vorrei ad esempio che ci fosse una statua del buddah in classe perchè sono buddista, peccato non si può. Hei! però c'è un crocefisso! pocomale. Vorrei portare il burqa in un ufficio pubblico, non si può. Però posso ostentare un crocefisso grande come una casa. Fa niente... La libertà si ottiene senza che nessuno imponga niente a nient'altro. A parte la legge, ovvio. O credi che la nostra società sia fondata piuttosto sulla morale per cui bestemmiare è un atto di maleducazione e che come tale sia sbagliato? Ciao
Se si butta lì una frase del genere non va mai bene. Ma se la si motiva a dovere con prof normali si può dire imho tutto e il contrario di tutto, in fondo se hanno fatto lettere avranno dovuto studiare una certa vastità di autori e idee da avergli dato per forza una certa apertura mentale, se no non si possono capire S. Agostino e poi Nitzsche. Insomma, l'importante è motivare tutto a dovere. Certo, per motivare una tua posizione agnostica dovrai fare più fatica con un prof credente rispetto ad uno non credente, questo è ovvio. Quoto insomma l'intervento di GeneralKleber.
Se puoi non rispondermi sul mio messaggio, che poi non riesco a quotarti come si deve. Immagina di essere una prostituta, cosa preferisci? Italia: in mezzo alla strada, con tutti i rischi del caso Altri Paesi tipo Paesi Bassi: legalizzato, al chiuso, sicuro Dimmi te... Cioè se lo stato guadagna sulle sigarette per cui io muoio di cancro va bene perchè pensa al bene comune, se lo stato legalizza le droghe o la prostituzione facendo pagare anche quelle non va bene? Fammi il favore... o il problema nasce se dico "puttana" e allora ti scandalizzi perchè non si parla di certe cose? Sì ti sei perso il pezzo in cui dicevo che la mia non era una critica aperta alla chiesa ma semplicemente rilevavo come in realtà mi venga imposta un'idea ogni volta che entro in un edificio pubblico come una scuola. Se poi tu ragioni come un bambino di 5 anni e dici <basta che non lo guardi> allora non hai capito il problema. Però se vuoi buttarla sul problema religioso sono pronto a discuterne. Sei ridicolo. Io offendo quello in cui tu credi? forse. E io mi sento offeso dal crocefisso, ok? come la mettiamo? Perchè come ho già detto da qualche altra parte (che palle dovermi ripetere) lo ritengo un insulto alla mia intelligenza di essere umano che non si considera come una creatura ma come un creatore. Ti basta? E comunque te lo ripeto visto che sembri non capire: il mio discorso sul crocefisso era puramente funzionale alla questione della libertà d'espressione, la critica alla chiesa è funzionale e non mirata e gratuita. E invece sì che me lo da. Perché se sono musulmano devo guardare un crocefisso? Io pretendo una parete bianca, neutrale. Altrimenti io non sono uguale ad un altro cittadino italiano che paga le tasse, perchè non godo dei suoi stessi diritti. Comunque se preferisci da domani sostituiamo il crocefisso della tua classe con una bella scritta <allah è grande>, ok? tanto basta che non lo guardi... Ecco dove stanno i miei diritti: art 3 della Costituzione Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali. È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese. È abbastanza chiaro?
ok ti quoto da qua. -lo stato deve bloccare le prostitute è diverso -lo stato dovrebbe pensare al bene ma certe cose (penso) gli siano impossibile da fare:fumi per caso?sta di fatto che se lo stato tira via dal mercato le sigarette (la droga più facile da trovare)succederebbe il casino ahimè -il crocefisso non offende nulla di te se te che ti senti offeso è diverso.è solo un simbolo che per atei dovrebbe significare nulla e per i credenti tutt'altro.e poi che ti piaccia o no fa parte della nostra cultura -sai se ci fosse scritto Allah non mi offendere perchè: 1)rispetto la religione altrui 2)Allah=Dio è come dire God!il Dio è lo stesso -peccato che tirare via il crocefisso e inserire "Allah è grande" non darà mai l'uguaglianza:l'uguaglia vien da noi non da simboli religiosi che "offendono"
grazie Uno fa quello che gli pare con il proprio corpo. L'importante è che sia una sua scelta e che non avvenga il fenomeno dello sfruttamento della prostituzione. No, non fumo. Ma lo stato non deve "tirare via dal mercato le sigarette" (cioè, oddio, per come la vedo io è un modo come un altro per ammazzare una persona lucrandoci sopra ma va beh sei tu che decidi di fumare). Semplicemente dico che tu paghi una tassa allo stato e lui ti consente di fumare le tue sigarette che ti ammazzano più o meno lentamente. Perché non fa la stessa cosa con la droga? Non vedo il problema. Basterebbe che chi si fa una canna non vada poi a guidare uno scuolabus e siamo tutti contenti: il tizio che è completamente fumato, lo stato che ci ha guadagnato, le mamme che non hanno paura che i loro bambini passino in zone degradate e piene di spacciatori, i bambini che non devono prendere un autobus guidato da uno che ha assunto sostanze psicotrope. La bestemmia non offende nulla di te sei te che ti senti offeso è diverso Il fatto che io non creda al significato del crocefisso non significa che non sia in grado di comprenderlo. Ed è proprio questo il problema: che io capisco che quello è il simbolo di un'ideologia che va per la maggiore e che viene imposta senza possibilità di decidere. Ad esempio: grande cosa che uno possa decidere se seguire la lezione di religione o meno. Però: perchè oltre a quella cattolica non si insegnano anche le altre? Cosa che affermare che viene fatta è un insulto, dato che il tempo dedicato alla religione cattolica è preponderante. Forse. E allora che significa? anche la mafia fa parte della cultura italiana però non mi pare che sia il caso di elogiarla. E poi: "la nostra cultura"... tipico discorso leghista. La mia cultura è ad esempio che non esiste alcun dio o simile e siccome la costituzione garantisce i diritti di tutti e anche quelli delle minoranze, sia te che io dovremmo avere gli stessi diritti e doveri, così la soluzione più corretta sarebbe quella di una parete bianca senza alcun simbolo. Al massimo un orologio che fa sempre comodo 1) bravo, ti meriti un applauso sulla fiducia 2) questa l'hai letta... dove? Un pò meno idealismo non guasterebbe. Te l'ho detto: una parete linda, bianca, immacolata (come la concezione, così è più chiaro ) e nessuno si lamenterebbe. La religione pertiene poi alla sfera personale: non vedo perché ostentarla in pubblico, se sei cattolico vai in chiesa a pregare o a casa tua, così come se sei musulmano non ti mettere a pregare in mezzo alla strada rompendomi le balle se devo passare. Ciao
Quindi per te non cambierebbe nulla se ci fosse scritto "Allah è grande"? La questione può essere vista anche così: Se l'Italia è uno stato laico, e se non esiste quindi una "religione di stato", perchè alcuni simboli religiosi devono essere esposti in edifici pubblici? Però il problema, prima dei crocifissi, dovrebbe vertere su alcune agevolazioni fiscali ed altri benefici concessi ad alcune religioni piuttosto che ad altre. P.S. Forse è meglio spostare la discussione che stà andando un pò offtopic.
di niente bastava dirlo di postare qua! finora io ho visto gran sfrutamenti e quelle che si prostituiscono di loro volontà la maggior parte sono dei defic.. si ma te la immagini la reazione dei fumatori??brr! ah se la bestemmia mi offende!offendi mi padre! sinceramente da me si parla di tutte le religioni anche se in maggioranza ebrei e cattolici..zizi!qua hai ragione ma sai il cristianesimo è la base della cultura occidentale e se non sei d'accordo con questo ti sbagli di grosso. l'islam ha lo stesso Dio non lo sapevi? e concordo che la religione fa parte della sfera personale ma come già detto fa parte della nostra cultura e lo dicono pure degli articoli della Legge :contratto: ehm...non esageriamo la mafia non è la nostra cultura...questa è la più grande cavolta che ho sentito!
Una volta ho visto un servizio dove intervistavano una ragazza che si prostituiva in olanda regolarmente e che così riusciva a guadagnere abbastanza da sopravvivere e da mandare qualche soldo a casa dai suoi che non sapevano niente. Se ad una persona non crea problemi mettere in vendita (in affitto mi pare più esatto) il proprio corpo non vedo perché non lasciarglielo fare. Lei paga le tasse allo Stato, garantisce standard minimi di igiene e sicurezza e sono tutti più contenti. Non pensi che sia meglio dello schifo che c'è in italia con la malavita che sfrutta le ragazze straniere buttandole in mezzo alla strada a rischiare la vita e la salute per non guadagnare un cazzo? Questa non l'ho capita... Beh allora il crocefisso offende il mio di padre. Quello reale intendo. appunto e io ho fatto 8 anni in scuole cattoliche quindi fai un pò te. Difatti non l'ho mai negato. Ho solo rifiutato questa cultura cristiana come mia. Certo che sti musulmani sono proprio coglioni. Ancora con sta jihad... senti facciamo così: sta sera vai ad al jazeera e glielo dici tu che abbiamo lo stesso dio. Cioè che avete, perché io... mi astengo Tipo i patti lateranensi, intendi? cavoli! non mi ricordo mai chi è che li ha stipulati... sarà stato mica quel campione della democrazia di Mussolini :humm: E comunque visto che citi la "Legge" (suppongo che tu intenda la Costituzione, vero?) diciamo qual'è il comma 1 dell'articolo 8 della costituzione: <<Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge. >> Shhh... non se ne parla che è meglio... tu fai finta di non sapere niente, tu non hai visto niente, tu non c'eri e se c'eri dormivi, tutto chiaro? Sai non vorrei mai che ti svegliassi una bella mattina e trovassi nel letto una testa di cavallo mozzata... poi è una gran rottura lavare le lenzuola che restano macchiate. PS: intendevo dire se, per piacere, quando rispondi ai messaggi quotandoli, di non scrivere la tua risposta direttamente all'interno del quote ma di scorporare la tua risposta (come faccio io) così per gli altri utenti è più semplice quotare i tuoi interventi.
ragazzi, siamo al 4 avviso, siete OT di brutto, per cortesia, aprite un topic nuovo? cosi mi unisco pure io . Ah sky, un avviso per te, tel'ho detto gia una volta, controlla quello che dici, perchè i tuoi ideali sembrano quelli di un 90 enne con la mentalita' + chiusa di un bunker. qui siamo persone diverse ed accettiamo tutti, ma molte cose che dici, è ovvio che suscitino ilarita' o commenti non proprio affettuosi.. detto ciò... Graaaazie.
