Da quel poco che ho capito, ci vuole una certa fantasia per difendere israele in questo episodio, ma la fantasia non manca mai...
Si possono mettere fuori uso le eliche, o bucare i serbatoi di carburante. Di modi non letali per fermare una nave ce ne sono, e avrebbe posto Israele in una visione del tutto diversa. La fermi, imponi la perquisizione o la traini in un porto. Se iniziano a sparare dalla nave reagisci. Del tutto diverso dal salire a bordo stile Rambo e sparare a casaccio. Andare con un elicottero significa che volente o nolente la nave sarà ispezionata, non potendo impedire all'elicottero di atterrare (o perlomeno scaricare uomini). Una nave invece richiede una collaborazione tra le due parti. Ammetterai che entrambe le parti hanno torti...
Dice Enok Questa è esattamente una (poiché in realtà i soggetti in causa sono molti e non hanno esattamente la stessa voce) delle voci dei sostenitori dell'iniziativa. Ora, non contesto la cosa sul piano morale. In realtà vorrei proprio pormi fuori dal piano morale. Se io condanno o meno Israele, oppure se condanno o meno gli attivisti, o la Turchia o chicchessia, in realtà non cambia nulla. "Condannare" può forse servire a sfogare i nervi ma personalmente non ho nervi da sfogare. Vorrei invece capire. Occorre dare una mano a Gaza? Davvero occorre una nave (o una flottiglia) per risollevare Gaza? Che confina con l'Egitto? Perché questa è una cosa mentre invece richiamare l'attenzione è un altra. Si tratta di sovvenire alla fame o si tratta di far sollevare lo sdegno contro chi agisce "illegalmente"? Non credo che le categorie giuridiche di legallità siano utili per capire la situazione. Non credo che una nave possa risolvere un problema alimentare o umanitario (tra l'altro a Gaza bevono con i desalinizzatori pagati largamente dall'Italia: pensa se fossero bombardati). Occorre tenr presente che la "rivoluzione palestinese" è una delle più ricche del mondo. Fiumi di denaro ruotano attorno al popolo palestinese, denaro che, ovviamente, non finisce per essere usato per le esigenze civili della popolazione ma per tenere alto il livello dello scontro. Non è pertanto il denaro o i beni lil centro del discorso. Dunque si voleva ottenere un risultato politico-propagandistico, cioé come dici tu si voleva richiamare l'attenzione dle mondo sui palestinesi. Che è esattamente ciò che è risultato. Ma questo è a vantaggio della pace? Se abitassi a Gaza non vorrei che Israele fosse condannato: vorrei vivere in pace. IL gesto andava in questa direzione? Dice Pandrea Interessante: non ci avevo pensato. Bene, torniamo nel campo delle ipotesi. Si poteva fare? Non lo so. Non ho risposte. Vedo che altri hanno negato la possibilità. Come ipotesi, puramente esplorativa, avanzerei questa. TRattare con glli occupanti della nave, al di là del rischio implicito e politicamente rilevante di trattare con degli attivisti, comporta che gli attivisti accettino di trattare. Se la cosa non avviene, se davanti alle telecamente di tutto il mondo si prolunga una trattativa sterisle, politicamente la sconfitta sarebbe ancora peggiore: interrompere una trattativa passando alla forza, lanciare un ultimatum e assalire dopo che sia scaduto, tutto questo comporta un rischio politico elevato mentre un'azione rapida, come immagino si preventivava, mette un esito alle cose e le fa sparire rapidamente dagli schermi e dall'attenzione. Poi le cose sono andate male ma questo, prima, non lo si poteva sapere. Inoltre aggiungerei che tirare la cosa per le lunghe è contrario alla linea di Israele. Fanno bene, fanno male, è la loro linea storica e star a sentenziare non la cambia. Israele vuole sterminare i palestinesi? non è con simili battute che si comprende la dimensione della tragedia del M. O.
Sicuramente. Nell'episodio specifico mi sembra però che israele sia difficilmente difendibile. Saluti.
Premetto che non sono assolutamente d'accordo con la politica israeliana nè sulla sua decisione di abbordare la nave con truppe armate. Ma chi è davvero questa gente che stava sulla navi e che attacca soldati armati usando spranghe e sedie? I giornali parlano di una nave piena di filantropi e diplomatici, ma una persona normale da quando cerca di ammazzare a bastonate soldati armati? Una persona si può uccidere anche senza usare armi da fuoco, quindi parlare di "poveri civili disarmati" mi pare una forzatura, a vedere i video è chiaro che se nn reagivano i soldati israliani sarebbero stati ammazzati. Oltretutto è stata trovato ogni genere di arma bianca oltre a bottiglie molotov, per quanto sicuramente quelle ce le possono aver messe gli israeliani dopo aver preso la nave. C'è qualcosa che decisamente non quadra. La mia ipotesi è che agli Israeliani è stata tesa una trappola, e ci sono cascati alla grande.
Concordo...e ne viene di conseguenza che i signori che le navi hanno deciso di spedirle (Turchi? Palestinesi? Isrealiani che non volevano la pace?) non si sono fatti troppi scrupoli a mandare i proprio sedicenti pacifisti a farsi ammazzare, pur di screditare Isreale. Niente male per qualcuno che dovrebbe avere come obbiettivo ultimo la pace nella regione. Degno di Gandhi direi...
abbiamo già detto le implicazioni politiche di tale intervento umanitario, Israele non può permettersi di togliere il blocco per non riconoscere la legittimità di Hamas come guida dei palestinesi su Gaza con conseguenze anche su Cisgiordania attualmente in mano ad un altra fazione considerata meno pericolosa per Tel Aviv. Inoltre Israele aveva già detto chiaro e tondo che certe forniture erano vietate ( come il cemento ) e quindi era già una forma di preavviso stile "guarda che non stiamo scherzando". Inoltre, come ho già detto prima, è un interferenza negli affari interni di un paese paragonabile appunto come situazione al Tibet con la Cina visto che il blocco di Gaza e il muro e altre amenità sono soluzioni ritenute per il governo di Tel Aviv per la sicurezza ed ordine interno del paese. In pratica forzare un blocco con mezzi civili nei quali sono infiltrati elementi terroristici e con motivazioni politiche ( obiettivo: rendere inutile il blocco ) significa attentare alla sicurezza del paese che ha adottato tale soluzione. Quindi se ad esempio la Cina, quando chiude le frontiere del Tibet ad ogni elemento estraneo durante periodi di instabilità, lo fa per "affari interni" riconosciuti dal diritto internazionale e qualsiasi possibile convoglio sarebbe considerato "illegale" e sottoposto a provvedimenti. secondo me dunque non è sbagliato lo scopo quanto il metodo scelto e momento sbagliato in un luogo sbagliato ( fuori dalle acque territoriali ) perdendo di conseguenza la copertura che gli avrebbe garantito il diritto internazionale a riguardo della gestione della propria sicurezza nazionale. riguardo alla Corea i militari della Cheonan erano stati colpiti da un siluro e in tempo di pace, non importa che fossero pronti o meno...era una palese violazione del trattato armistiziale e quasi una dichiarazione di guerra ma per quel tipo di situazione un perfetto atto di pirateria cioè attaccare comunque navi civili o militari di un altro paese in assenza di stato di guerra in aree marittime "internazionali" ( fra virgolette essendo lo stato giuridico della zona incerta )
Sono d'accordo. Credo anch'io che le due parti abbiano in ogni caso le loro responsabilità (ovvio però che Israele sia in una posizione più grave)
ecco un altro video dove si vedono i pacifici pacifisti che accolgono a braccia aperte gli israeliani, con molotov e lancio di una granate assordanti
Esatto. A guardare il video non c'è troppo da discorrere. Inoltre sulla nave c'erano anche delle persone sospettate di essere fiancheggiatori di Hamas, se non addirittura finanziatori e reclutatori. Insomma... gli israeliani hanno certamente esagerato, ma i pacifisti se la sono cercata. E anche il comportamento turco ha dell'eclatante, sospensione dei rapporti commerciali-militari, ritiro della rappresentanza diplomatica, netta presa di posizione a favore dei palestinesi e dura condanna pubblica.
in effetti tutta la faccenda puzza, come se la Turchia, recentemente avvicinata all'Iran dopo essere stata nuovamente respinta dall'UE stia cercando ad ogni modo di rompere i legami con Israele per "rimescolare le carte" sugli equilibri del M.O forse per competere con l'Iran stessa nel ruolo di guida dei paesi arabi..però i turchi sono sunniti e gli iraniani sciiti anche se entrambi sono governati da gruppi "laici" spalleggiati dalle rispettive leaderships religiose..
Una nazione che compie da anni,e con tanto di legittimazione una pulizia etnica capillare,che ha chiuso dentro ad un campo di concentramento quasi 2 milioni di persone,credo che sia naturale e giusto che si difenda contro dei terroristi che cercano di armare i palestinesi con fionde coltelli e biglie,le pietre non sono state trovate perchè viste le case rase al suolo a gaza, quelle non mancano. A volte nella confusione sembra che non si riesca ad afferrare che israele opera sempre nella piena regolarità e nel bene assoluto,e soprattutto nel pieno rispetto dei diritti umani e ancora senza commettere crimini di guerra e atrocità,solo qualche volta succede l'irreparabile,ma com destrezza il tutto con modo subdolo e meschino,viene archiviato come un semplice e normale effetto collaterale,cosa che anche in questa circostanza accadrà. Ora l'importante è seppellire i morti,nemmeno scusarsi o assumersi qualche responsabilità ,perchè da un popolo che ha subito la shoah non lo si può pretendere. rappresentanti di israele in passato hanno pronunciato parole e agito con fatti cose per le quali criminali nazisti sono stati processati e condannati,ma a loro è permesso anche questo. Non posso concludere in altro modo Feltri lurido maiale
Si tratta di sollevare lo sdegno contro chi agisce illegalmente. Illegalmente senza virgolette. In pratica portare dei viveri là dove c'è un embargo totale ha il doppio fine di aiutare concretamente i palestinesi grazie a cibo e medicinali, ma anche di aiutare ideologicamente la loro causa portando l'attenzione dell'opinione pubblica mondiale su quel blocco così disumano (blocco in entrata e in uscita; in pratica è una prigione di 360 km^2 dove abitano 1 milione e mezzo di persone - pratica condannata dall'ONU fin dal 2008).
Eclatante è dire poco. Pensa che gli hanno semplicemente ucciso 9 cittadini turchi. Bazzecole. Io mi sarei complimentato.
Le virgolette sul termine "illegalmente" non esprimevano una valutazione mia sulla legalità o meno della vicenda: esprimevano una valutazione sull'opportunità di usare categorie giuridiche tradizionali in una simile situazione. Naturalmente si può nche ritenere di si, che possono essere usate. Anzi, direi di più: che ci si può anche schierare e stabilire da che parte stare, chi sono i buoni e chi sono i cattivi, come mi sembra sia la posizione di Enok. In realtà in politica si prendono _sempre_ posizioni, anche nel caso di chi, come me, cerca di non prendere posizione ma di capire. Essere nel mezzo non da garanzie di avere ragione, anzi... Solo, nei fatti che avanzavo nel mio primo intervento (distinguevo tra fatti, ipotesi e domande) uno di questi fatti non è stato contestato da nessuno: l'evento della nave, prevedibile, ha allontanato la prospettiva della pace. Se la pace non ci interessa, se ci interessa di più dare ragione ai Palestinesi e dire che gli Israeliani sono cattivi, possiamo farlo. Se però miriamo alla pace allora continuare con lo sdegno morale, anzi moraleggiante, a distribuire titoli di merito e demerito stabilendo inappellabilmente chi sono i buoni e chi sono i cattivi, allora remiamo contro. Dobiamo stabilire quello che vogliamo: dare ragione ai Palestinesi e cancellare Israele? Dare ragione a Israele e cancellare i Palestinesi? Dare ragione, agli uni o agli altri e non proprio cancellare ma ridurre? Che vogliamo da Israele e per Israele? Cosa dai e per i Palestinesi? Quali sono gli obiettivi politici che ci poniamo? Cosa vogliamo per il M. O.? Sono domande che occorre porci in termini realistici. Altrimenti è solo moralismo. Lo ho detto: di fatto è impossibile non prendere posizione e capisco che un palestinese arrabbiato possa accusarmi di cinismo o un israeliano terrorizzato possa accusarmi di disinteresse. Sta nella logica dei fatti. Ma preferisco queste, legittime, accuse a quella di remare contro la pace.
Comunque vorrei fare notare come il detto "chi troppo vuole nulla stringe" questa volta c'abbia preso in pieno: L'Egitto ha riaperto i valichi di Gaza, in cui entreranno sia cibo, che armi. L'assedio è rotto.
Ciao, io in realtà contesto che questo governo israeliano voglia la pace. Per pace intendo l'unica possibile: due popoli, due stati. Non c'è altra soluzione possibile alla questione mediorientale: riconoscere la Palestina come entità politica, bloccare le colonie, permettere il rientro dei profughi palestinesi in giro per il mondo (qualcuno ne ricorda l'esistenza?). Con gli accordi di Oslo Arafat aveva abbandonato la strategia dell'annientamento di Israele, si era istituita l'Anp. Dopo? Nulla. O meglio, l'assasinio di Rabin, l'occupazione della Cisgiordania, l'assedio alla residenza di Arafat. Hamas, eletto dai palestinesi su un programma radicale, perché gli accordi non avevano portato alcun miglioramento, anzi. E mi pare che Rabin sia stato assassinato da un colono ultra-ortodosso. Questo governo israeliano vuole la pace dell'annessione, e non fanno nulla per nasconderlo. Cancellazione della Palestina come entità politica e culturale, al massimo autonomia e cittadinanza di "serie B" (non dimentichiamo che lo stato d'Israele discrimina la cittadinanza in base all'appartenenza al popolo ebraico). A parte l'indignazione, che, scusami, ci sta tutta e non è di circostanza, bisogna davvero chiedersi: ma questo governo israeliano vuola la pace? A me non sembra, a me invece pare che voglia mantenere lo status quo a tutti i costi. Ripeto la solita solfa: Israele continua la costruzione di migliaia di alloggi (colonie) in Cisgiordania, costruirà una mega autostrada per collegarli, al momento non mi pare riconosca alcun interlocutore nel governo palestinese (e dire che Hamas, che non dimentichiamolo è stato eletto democraticamente, è stato buttato fuori dall'anp), continua l'assedio e il blocco navale a Gaza. Sono questi i presupposti per la pace? A me pare che perfino gli USA si son resi conto di dove voglia andare a parare il governo israeliano. Infine, l'episodio in questione, come hanno riconosciuto anche alcuni strenui filo-israeliani, poteva essere gestito in maniera soft (per non dire da paese civile). Ma gli israeliani hanno scelto di mandare i corpi speciali senza alcuna motivazione precisa. Chi è che vuole un'escalation della tensione?
Di quale pace parli? Quella che l'utente prima di me definisce "dell'annessione"? Perchè quella sì, probabilmente si è allontanata: il blocco su Gaza è rotto e la questione palestinese è di nuovo sulla bocca di tutti. Un altro piccolo passo verso la pace, quella vera, cioè la creazione dello stato di Palestina e Cisgiordania.
Un mega campo di concentramento dove fosse per gli israeliani non entrerebbe nè acqua nè cibo porta a pensare questo...
