c'è stata una graduale romanizzazione di parte della renania e bassa Baviera e da notare che Francoforte da castrum divenne un importante crocevia commerciale come pure sorsero Magonza e Ulm da fortini militari romanizzazione molto accentuata sopratutto con Domiziano e dai Flavi in generale
Ahò, questo lo dico anchio da mò, sto parlando non relativizzando. Vatti a rileggere da dove è iniziato il discorso. Non sto parlando dei costi ecc ecc, rifaccio l'invito di sopra. L'effetto valanga però è più forte se gli si dà più tempo di discesa, per questo ho usato questa metafora. Affrontare solo i popoli che venivano dall'est era una cosa, affrontare quelli + i germani era un'altra. Mi sembrava di essere stato chiaro. Sicuro che sarebbero bastate quelle per far crollare l'impero? anche qui mi sembrava di aver già detto che quelle questione socio-economiche (peste, fine delle miniere d'oro) o non avrebbero avuto lo stesso peso senza la continua pressione barbara sui confini, o addirittura altre (come la svalutazione della moneta causata dalla eccessiva stampa per pagare i soldati, o la crisi dell'agricoltura) furono causate e/o incentivate proprio da questa pressione e/o dalla fine delle grandi campagne. E cosa sarebbe diventata? una provincia romanizzata che mantiene le tradizioni germaniche e la voglia di indipendenza? impossibile. Sopravvaluti il "nazionalismo" di quel tempo. Come dice Archita guarda anche gli esempi di Francoforte e tutte le regioni di confine romanizzate, che prima erano germaniche.
Non me lo ricordo più comunque se lo dici anche te allora siamo daccordo Si ma io dico che non è che eliminando i Germani avresti avuto da affrontare solo i popoli dell'est... Semplicemente è probabile che i popoli dell'est sarebbero stati i primi ad attaccare, spinti da popoli ancora più ad Est. Il problema si spostava ma non si risolveva. Per dire, faccio esempi: GERMANIA NON PRESA invasione 1- goti invasione 2- unni GERMANIA PRESA invasione 1- unni invasione 2- ? qualcun'altro che storicamente arrivò più tardi e da più lontano degli Unni Ma la continua pressione barbara ai confini ci sarebbe stata comunque... sarebbe stata sul fronte dell'Elba invece che su quello del Reno. Concedo che sarebbe stata più tarda e forse forse minore (dipende molto da chi rimpiazzava le "retrovie" barbare), ma che non ci fosse no. No, sarebbe diventata si una provincia romanizzata, ma ci sarebbero voluti i 50-70 anni minimo che ho detto. Quando dico "non può diventare come la Gallia" intendo che non sarebbe mai diventata ricca, stabile e adatta al dominio romano come la Gallia. Non poteva esserlo, e non per colpa di rivolte (che do ottimisticamente come sedate in 70 anni, anche se come ho già detto in Britannia ce ne furono di enormi anche ben più tardi dall'annessione) ma per le caratteristiche etniche, geografiche e "sociali" del territorio. Non ci sarebbero state grandi città come in Gallia, né una rete stradale così efficiente, né campi coltivati così estesi ed efficienti, tutte cose che contano quando si tratta di resistere ad invasioni e simili. Non che non ci sarebbe stato niente di questo, ma semplicemente non al livello della Gallia. E' un po' come dire che neanche con tutto il tempo e i soldi del mondo puoi trasformare l'Afghanistan nell'Iran.
una germania romanizzata avrebbe fornito risorse economiche e un controllo più diretto delle rotte commerciali che passavano lungo il Reno fino al Mediterraneo e inoltre non vedo perchè non si potesse creare dal nulla città e strade tantè che erano riusciti a creare una rete viaria anche fino in Caledonia più selvaggia e in Dacia mentre insediamenti nascevano da basi militari. certo non la Gallia in 100 anni questo è sicuro ma se avessero cercato di estendere la romanizzazione in Germania nel periodo di maggiore stabilità dell'Impero avrebbero poi i romani ottenuto una riserva in più per venire incontro al collasso demografico e alla crisi di reclutamento nel Mediterraneo e a stock di oro e merci in prevenzione dei fenomeni inflazionistici e di stagnazione del chiuso circuito commerciale.
Se parli di guadagni economici ci devi mettere in conto i costi di conquista e romanizzazione, che giocoforza ti mandano in profondo rosso. Costruire dal nulla si può, infatti io dico solo (come dici anche tu dopo) che non sarebbe mai arrivata al livello della Gallia.
E chi c'è più lontano degli Unni, i marziani? lascia perdere gli unni, che sono probabilmente una popolazione di stirpe, se non mongola, sicuramente asiatica, e che quindi si è mossa verso l'europa non per l'impero romano ma per fatti suoi. Sarebbe stata minore certo, mica scompariva. però è già molto, perchè sarebbe stata più gestibile. Scusa eh, ma le città sarebbero state le colonie romane che vi si sarebbero impiantate. I romani portavano sempre i propri coloni. Anche nella spedizione di Varo c'erano già molti civili a questo scopo. Come si sà, Varo stesso era un civile. La rete stradale si sarebbe fatta. L'hanno deforastata i medievali in qualche secolo senza nessun particolare scopo, lo avrebbero fatto i romani scientificamente entro i 2 secoli. Ovviamente sarebbe stata una provincia relativamente povera, piena di foreste, ma forse non ti rendi conto di quanti sono 2 secoli, 200 anni, i paesi europei in 200 anni hanno colonizzato tutta l'America, per dare un'idea.
Concordo pienamente sulla 1a parte (La linea Elba-Danubio e, se la spinta non fosse cessata al più tardi con Traiano, ma fosse proseguita quantomeno sino all'epoca di Marco Aurelio, la Vistola Dniepr); sulla seconda ho qualche dubbio che la Germania fosse assai più povera di risorse e più ostica da occupare che la Dacia o l'Arabia Felix (siete mai stati nel Sinai e in Giordania?). MAS
http://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_romana_della_Germania_sotto_Augusto ho letto questa ed un'altra mezza dozzina di pagine su wiki , ma una cosa non mi è chiara : perchè tentare la conquista di un'area così grande contemporaneamente anzichè procedere più cautamente insediandosi nei territori di una tribù alla volta evitando così il rischio che una disfatta militare metta a repentaglio l'esistenza dell'impero stesso
E' scritto proprio in quella pagina: Il tentativo di definitiva annessione di queste terre selvagge (coperte da foreste ed acquitrini), con una popolazione difficile da controllare, poiché distribuita non in grandi centri urbani (come lo erano stati gli Oppida celtici della Conquista della Gallia di Cesare), ma al contrario in numerosissimi piccoli centri di non più di 50-100 abitanti [...]
queste considerazioni si riferiscono all'annessione di tutte le terre occupate fino all'elba , ci credo che era difficile controllarle , ma se si fosse avanzato lentamente ma costantemente trasformando il territorio sotto il proprio controllo in romano con oppida e fondazione di centri urbani man mano che si avanzava...non era fattibile?
se avrebbero spostato il limes all'elba avrebbero risparmiato un botto di risorse per la difesa poichè il corso dell'elba è più corto
forse perchè hai frainteso il senso della domanda , ma lasciamo perdere mi sono fatto già in'dea su quello che volevo sapere ps il fatto che ad alcune domande siano state date delle risposte non vuol dire che esse siano necessariamente giuste
Rispondo alla tua prima domanda precisazione: i giorni di battaglia furono tre, dal 9 Settembre all'11 Settembre del 9 d.C. e le legioni perse furono 3 non 4. sì sicuramente non li abrebbero persi tutti quegli uomini portando le legioni esistenti da 28 a 25 sguarnendo pesantemente l'esercito romano. l'imperatore nonostante furbe trovate politiche non riuscì a rimetterle in campo. rispondo alla seconda domanda: occorre un po' di tempo per spiegare il mio punto di vista. varo era una specie di raccomandato se così si può definire. si è trovato in germania forse per necessità dell'imperatore di schiararlo da qualche parte in un periodo relativamente tranquillo. era stata sedata la ribellione in spagna. conclusa la guerra con la partìa. in germania c'erano dei problemi legati agli sconfinamenti di alcune tribu germaniche dai confini conquistati in anni di campagne romane da cesare in poi, vale a dire il reno e il danubio. sotto il danubio i romani c'erano arrivati definitivamente con l'attuale imperatore Augusto. poi era arrivata la pace per permettere ai romani di procedere alla difesa della pannonia e della mesia ovvero l'ex jugoslavia e la bulgaria alle prese con una bella rivolta. i romani con augusto si apprestavano, così come cesare aveva ribadito (e nella cultura romana soprattutto repubblicana era una specie di caposaldo culturale), a dimostrare ai germani la loro potenza. poi era scoppiata la rivolta in pannonia e avevano concluso rapidamente la campagna per dedicarsi ad altri territori. la guerra civile pochi anni prima conclusasi aveva portato a termine un sanguinoso conflitto. la popolazione romana ne è uscita decimata non solo in termini di "numero" ma soprattutto in termini "militari". la carriera nell'esercito non rappresentava più una forte attrattiva. le legioni, divenute 28 da 60, erano composte da professionisti. e discutere sul perchè erano 28 e non 1 di più o del perchè non sia riuscito ad Augusto di riformare le tre distrutte è materia per un altro post. qui occorre solo dire che le legioni venivano usate anche come forza persuasiva psicologica per dimostrare la superiorità romana e dissuadere i popoli. e per mancanza di "uomini" occorreva fare trattati e spostare le poche armate a disposizione nelle zone "calde". durante il periodo di pace 6-9 d. C. Varo si trova nei territori germanici. i suoi errori sono quelli di fidarsi di armilio che invece sfrutta le sue conoscenze per "unire" le tribu germaniche. certo non a livello di vercingetorige per esempio. e questo dimostra perchè i germani non ne hanno approfittato e quanto invece il "dividi et impera" dei romani funzionava. varo comunque ha il merito di inasprire e accrescere tensioni nelle popolazioni germaniche. nei territori assoggettati da roma egli si dedica alla romanizzazione dei germani con un primo tentativo di tassarli e di sottometterli alla giurisdizione. questo provocherà il risentimento nella popolazione percepito da armilio. quindi a mio parere senza varo forse le cose sarebbero andate molto diversamente. pensate a cesare e alla gallia. cesare era bravissimo nel mantenere divise le tribu e affrontarle una per volta. visto che britanni e germani davano una mano (da sempre) ai galli si dirige da loro a sconfiggerli ed esigere tributi. roma voleva solo fare questo sotto augusto o andare oltre? ovviamente non lo sapremo mai ma un "cesare" al posto di un varo probabilmente avrebbe potuto soggiogare completamente quelle terre. roma l'aveva già ampiamente dimostrato altrove. quindi lo scontro sarebbe stato comunque inevitabile varo o non varo. la disfatta invece è dipesa, secondo me, principalmente da varo. successivamente, e così rispondo alla tua ultima domanda, roma ha dimostrato la sua superiorità ai germani sconfiggendo armilio e recuperando anche alcune insegne perdute da varo. ma ha capito che il gioco non valeva la candela e il non poteva rischiare altre armate in conflitti ipoteticamente lunghissimi per prendersi un territorio privo di ricchezze. certamente i germani non sono simili ai galli, anzi più disuniti e male organizzati. questo avrebbe costretto roma a conquistare la germania in qualche decade forse (almeno il doppio del tempo impiegato da ceesare epr la gallia). roma era abituata a combattere contro popoli organizzati. arrivava nelle città più importanti, vi affrontava l'esercito, conquistava la regione. la germania non era popolata da città e quindi sarebbe stato lungo e dispendioso conquistarla. e poi l'aver vendicato teutoburgo dieci anni dopo fece considerare chiusa la partita. poi bisognerebbe capire cosa è successo dopo.
Questo riassume il mio pensiero delle pagine precedenti, sostanzialmente. I vantaggi della conquista erano a lungo o lunghissimo termine, mentre le enormi spese necessarie alla conquista e alla romanizzazione della Germania erano immediati. ArmiNio comunque non Armilio
