Il Giappone non dichiara guerra agli USA

Mi sfugge come i giapponesi avrebbero potuto occupare l'intera Siberia

Allora anche i talebani hanno vinto senza prendere Mosca

 

i giapponesi avevano le forze necessarie per avanzare in siberia? facevano già difficoltà in cina...

 

In Cina la difficoltà era la densità di popolazione nelle province occupate.

In Siberia sarebbe stato il problema opposto.

 

Fossi stato un generale giapponese avrei optato più sulla presa delle Cina dopo ciò o a Dicembre del '41 cercavo di sfondare in Siberia ( o almeno occupare le divisioni li stanziate in modo da "alleggerire" i tedeschi:contratto o mi sarei dedicato di più alla conquista dell'indocina invece di sprecare risorse per conquistare qualche isoletta nel Pacifico .
Comunque secondo il mio modo di vedere la campagna giapponese non fu curata molto nei dettagli ......insomma credo che se avessero pianificato la campagna almeno la metà di come lo hanno fatto i tedeschi avrebbero ottenuto buoni risultati........

 

I talebani ??


secondo i piani del 1934 servivano 24 divisioni

 

L'Indocina è stata conquistata per intero dai giapponesi
Per il resto non comprendere l'importanza della conquista di "qualche isoletta nel Pacifico" non lascia molti margini per una discussione

Onestamente penso che più di così i Giapponesi non potessero fare, per lo meno a livello di "conquiste".
Gli obiettivi che erano stati posti ad inizio guerra erano stati tutti raggiunti con una serie di vittorie che avevano stupito il mondo (le più grandi sconfitte in battaglia della storia militare britannica e americana sono entrambe avvenute nel Pacifico) a dimostrazione del fatto che da una parte si era preparati a combattere nei luoghi più accidentati del pianeta mentre dall'altra si era del tutto impreparati a respingere un'invasione nonostante i comandanti in loco fossero a conoscenza del fatto che l'inizio delle ostilità era ormai questione di tempo (vedi Filippine o forze inglesi in Malesia).

Sul What If rimango scettico sulla possibilità di riuscire a sostituire per intero la necessità di petrolio giapponese con qualche conquista a nord.
A livello diplomatico invece dopo il "tradimento" tedesco con il patto molotov-ribbentrop dubito potesse essere presa di nuovo in considerazione l'ipotesi di una guerra a nord e di sicuro i giapponesi non avrebbero iniziato una guerra "di favore" ai tedeschi rischiando l'esistenza stessa dell'Impero

Dobbiamo sopratutto considerare un'altro punto.
Il governo americano non era più intenzionato a tollerare l'espansionismo nipponico in asia orientale e se hanno fatto un embargo per l'occupazione dell'Indocina francese in caso di attacco all'URSS si sarebbe fatto di tutto per trascinare il paese in guerra, con il risultato di trovarsi un Giappone contro tutto il mondo esattamente come nel 45.

Quindi tralasciando la fattibilità o meno di vincere in siberia ritengo del tutto improbabile un silenzioso assenso americano all'attacco nipponico a nord

 

fino al Bajkal o anche oltre?

 

da Bajkal a est, se google parla con lingua dritta, perchè l'intenzione era solo di entrare in territorio russo e combattere lì mentre la marina sbarca un po' dappertutto, così, senza Vladivostok e senza la transiberiana la forza militare siberiana è praticamente strangolata e diventa una questione di tempo prima che la guerra si esaurisca. L'equilibrio di forze, nell'estate del 1941, era più o meno di 1:1 per le forze di terra e di 2:1 in favore dei giapponesi per l'aria.

 

Rispondendo al titolo della discussione direi che anche se il Giappone non dichiarava guerra agli USA e comunque entrava in qualche modo nel conflitto (e doveva farlo se non voleva essere strozzata economicamente e industrialmente dall'embargo, in più era alleata della Germania che era già in guerra con il mondo intero) credo che sarebbero stati gli americani a farlo. Quindi l'Impero del Sol Levante ha fatto il massimo davvero che poteva, storicamente.
Ma ipotizzando che gli Stati Uniti se ne sarebbero stati relativamente tranquilli (l'opinione pubblica contro la guerra nel Pacifico) il Giappone si sarebbe preso pertolio e risorse per concludere la guerra in Cina, avendo l'Est (il suo est) senza minacce e consolidarsi ulteriormente. Ma con basi solide sarebbe stata molto più difficile batterla successivamente, per gli Alleati, e il Giappone era comunque un alleato della Germania, quindi in ogni caso un nemico.
In conclusione credo che anche senza un intervento americano (quindi niente Pearl Harbour ecc) dopo la Germania gli alleati avrebbero cercato il Giappone e nessuno può tenere testa al mondo intero. Certo, magari una soluzione politica con il Giappone che restituiva (per esempio) le Filippine agli Stati Uniti e una porzione di Cina ai cinesi si poteva fare ma davvero si entra nella fantapolitica e ovviamente non posso prevedere gli sviluppi.

 

Se il Giappone aiuta la Germania contro l'URSS, e la Germania vince, l'Asse vince la guerra...

 

Si ok ma se i Giapponesi facevano guerra alla Russia dove le prendevano le risorse? Non conosco il territorio russo da quelle parti, c'è petrolio li? Se c'è una cosa che i wargames seri mi hanno insegnato è proprio la preparazione della guerra stessa. Senza risorse e possibilità di averne in buona quantità non vai da nessuna parte. Se c'è petrolio in Russia allora potevano anche pensare alla priorità a Nord ma se storicamente si sono espansi a Sud, Est e Ovest un motivo ci sarà, ti pare? Non credo che a Tokyo fossero stati un branco di stupidi oltretutto con l'ipotetico petrolio russo molto più vicino che per esempio in Indocina...
Io credo che espandersi a Nord era principalmente per fare un favore all'alleato dato che in quel momento la Russia aveva altri problemi che non fossero una guerra col Giappone, posso ipotizzare che prima si prendevano, i giapponesi, ciò che gli serviva per la guerra e poi avrebbero aiutato la Germania. E' logico e da persone intelligenti farlo, non avendo a disposizione l'industria e le risorse per esempio degli Stati Uniti.
Naturalmente parlo di ipotesi e non ci sarà mai una "contropartita" che possa dimostrarmi se ho ragione o no...

 

Stando a quello che mi ricordo, fino a maggio/giugno 41 era lo stesso Hitler che spingeva il Giappone ad intraprendere la strada del'espansione a sud, per togliere all'impero britannico le risorse per proseguire la guerra in Europa: se i giapponesi fossero riusciti ad arrivare in India e dar fuoco alle spinte indipendentiste indiane (cosa tutt'altro che improbabile) per la GB sarebbe stata dura continuare la guerra.

 

Petrolio in Siberia. I giapponesi sapevano che ce n'era, lo sapevano da una quindicina d'anni, quando le loro squadre di geologi avevano sfruttato l'occasione della forza di pacificazione per girarsi la Siberia in lungo e in largo. Il petrolio più rapidamente sfruttabile era quello a Shakalin, poi le immense distese nella Siberia centrale che stavano venendo prospettate e trivellate dai Russi solo dal 1934. E poi c'era Vladivostok con i suoi depositi logistici, quando partì il lend Lease, Vladivostock faceva da smistamento per le forniture di carburante avio da parte degli americani, solo tra ottobre e Novembre ne arrivarono 300000 tonnellate e i giapponesi questo lo sapevano molto bene e sapevano anche che lo smistamento era estremamente lento perchè mancava il materiale rotabile avendo perso per colpa dei tedeschi la metà delle locomotive in servizio. Al Giappone non serviva solo petrolio, ma anche carbone e minerali che in Siberia orientale sono presenti in quantità. Certo attaccare la Siberia faceva un favore enorme a Hitler, ma aveva anche un controvalore economico.
All'interno del governo Giapponese c'era chi caldeggiava una guerra con la Russia, quindi non erano tutti scemi

 

Non conosco bene la storia della WWII e me ne scuso con voi ma logicamente è ovvio che Hitler pensava a casa sua e usava l'Impero giapponese non come alleato in se ma come un mezzo per allontanare le proprie minacce in Europa. Allora i giapponesi hanno scelto il "minore dei mali" cercando di accontentare l'alleato espandendosi a Sud e nel frattempo prendendosi le risorse che tanto gli servivano per la guerra. Quindi espandersi a Nord, almeno subito, non aveva senso.
Ma gli USA sarebbero entrati comunque (come hanno fatto) in guerra dato che il Giappone minacciava (e come!!) i suoi (degli USA) interessi espansionistici in Asia e Indocina.

 

Ma allora scusa se c'era tutto questo ben di Dio praticamente a portata di mano perchè diavolo i Giapponesi non se lo sono preso?? I russi stavano con le pezze al c...o e una forte spallata sarebbe stata quasi, se non, fatale... tanto i russi erano già loro nemici, sulla carta, quindi nemmeno un casus belli dovevano creare... Boh...

 

Pandrea, ma scusa un attimo: attaccare a dicembre senza le truppe siberiane, prendere la Siberia, non avrebbe spinto i Sovietici a ritrasferire altre truppe in Siberia? Non era fondamentale farla partire con Barbarossa, anche a dicembre andava benissimo.

 

Dilagare in Siberia richiede tempo, e in inverno spingersi troppo a nord era fuori discussione. Una volta che le truppe siberiane erano arrivate di rinforzo a Mosca, Stalin le avrebbe lasciate lì finchè il tedesco non sarebbe stato respinto. Poi, quando ne avrebbe avuto la possibilità, si sarebbe rivolto ai giapponesi. Certo, magari invece che sull'Elba le armate sovietiche sarebbero arrivato solo all'Oder, o alla Vistola, ma è certo che fra teatro europeo e siberiano il più vitale per l'URSS era quello europeo.

 

Lenfil intendevo dire che se ipoteticamente il Giappone avesse agito indisturbato in Asia ,senza "provocare" gli americani ,le isole come Attu e Kiska o come Wake ( che tra l'altro erano americane) non sarebbero servite a nulla poichè non ci sarebbero stati bombardamenti da parte degli americani ne tanto meno sbarchi ........su la conquista delle Filippine e dei vari arcipelaghi non ho nulla da dire...

 

e se invece il Giappone avesse attaccato l'URSS poche settimane prima di Barbarossa?
Avrebbero sia preso le risorse che gli servivano (al Giappone) in Siberia e al tempo stesso avrebbero facilitato i tedeschi visto che Stalin non avrebbe lasciato a combattere solo le divisioni siberiane e avrebbe mandato rinforzi sul confine est(Da qui però dipende tutto dai tedeschi che se non giungessero a Mosca entro pochi mesi si ritroverebbero un alleato sotto il dominio comunista)

 

Khasan e Khalkhin Gol