[GG:WitE] Prime impressioni

Questo è un problema comune a tutti i wargame e che non è eliminabile, a meno di non mettere condizioni di fantasia (es schieramenti diversi rispetto a quelli storici) che stravolgono però la storicità del wargame stesso oppure obbligare il giocatore a comportamenti predeterminati. E' ovvio che più restringi il campo (guerre brevi o addirittura singole battaglie), più il problema si fa predominante. Ma su un conflitto di 4-5 anni, tipo quello di WITE o WITP, il problema della conoscenza storica dei giocatori (io so quante sono le divisioni russe ad inizio del conflitto, dove posso provare un accerchiamento o quali errori sono fatti per evitare di commetterli di nuovo) diventa sempre meno importante. Passati i primi turni, le strategie difensive varieranno rispetto a quelle storiche e occorrerà elaborare nuove strategie per risolvere i nuovi problemi che si presenteranno all'attaccante.
Per me un buon wargame strategico riesce a metterti di fronte a problemi *analoghi* a quelli storici (es: la superiorità dei miei mezzi e uomini che si logora pian piano di fronte ad un avversario che ha sempre più mezzi e uomini a disposizione) chiedendoti strategie sempre differenti per giungere alla vittoria.
Vittoria che però non necessariamente coincide con la sconfitta militare dell'avversario, in WITP con il giapponese "vinci", secondo me, se eviti la conquista (oppure se alla lunga hai più punti del tuo avversario). Per alcuni, la vittoria è solo se invadi la capitale avversaria, manco stessimo parlano di risiko.
Per farlo devi per forza stravolgere tutto, garantendo bonus in termini di produzione alla parte storicamente più debole oppure fare in sostanza un gioco strategico alla HOI, dove come giocatore hai molti più gradi di libertà, ma a questo punto abbiamo un gioco di "empire building" piuttosto che un wargame.
Per il mio gusto personale WITE nella grande campagna potrebbe essere giocabilissimo pure se una vittoria MILITARE tedesca fosse, di fatto, difficilissima oppure impossibile. Giocherei cercando di evitare la conquista di Berlino da parte dei russi e mi aspetto che ci sia un sistema di punti che mi "premi" se riesco in questo intento. Intendevo con questo il "fare meglio della storia".

Su questo siamo d'accordissimo, ma è anche vero che in uno strategico di ampio respiro l'impatto è limitato. WITP è giocabilissimo pur senza che il giapponese sia obbligato a replicare una Midway. Credo che anche WITE sia godibilissimo pur senza una Stalingrado e che non ne verrebbero stravolte le possibilità di vittoria finale per il russo o per il tedesco.

Ciao.

 

No, assolutamente, sono d'accordo anch'io che un vincitore e un vinto ci vogliano sempre. Intendevo un sistema a punti o a obiettivi. Di solito nei giochi di Grisby ci sono (ignoro quali siano quelli di WITE) e secondo me sono il modo migliore per mantenere il wargame interessante anche per la controparte storicamente più debole senza stravolgere il realismo.
Ciao.

 

... se il presupposto è un sistema di punti che in casi come questo ti riconosca la vittoria rispetto al tuo avversario (anche se non vi è stata un vittoria militare sul campo), allora penso proprio che siamo d'accordo e che stiamo dicendo la stessa cosa

... e quindi non vedo l'ora di acquistarlo dopo le feste, dopodiché di sarà un avversario in più (per quanto niubbo) pronto x sfide PBEM

 

Purtroppo c'e' sempre il dubbio tra tagliare i "quote" per evitare pizzardoni e focalizzarsi sulla parte a cui si intende replicare e il rischio che, tagliando, si stravolga l'altrui pensiero.

@Davide: non era mia intenzione eventualmente modificare le tue idee ..
Ho tagliato la parte del pacifico per evitare off topic... ma di fatto non sono cosi d'accordo neppure che si possa di fato ricreare la guerra nel pacifico senza una midway, o della filosofia strategica che forse ci stava alle spalle.... ma di questo ne parleremo al primo raduno "wargamisti ISP"


Però non sono d'accordo.... dietro all'offensiva che portò a stalingrado ci furono scelte STRATEGICHE con motivazioni forti e non tutte militari, evitando l'accerchiamento a stalingrado permetti al tedesco di disporre in seguito di una efficiente macchina da guerra come la sesta armata....

Se sto giocando uno scenario "primavera 42" e' corretto che in un gioco come WitE io possa fare scelte diverse: devo poter decidere che il mio obiettivo sia Mosca sperando che le follie di Hitler che vedeva nel nome della città un obbiettivo strategico di primaria importanza siano meno importanti di far cadere mosca, oppure è lecito che segua le direttive di hitler e abbia una vittoria decisiva appendendo svastische sui pozzi di petrolio in caucaso... o una vittoria marginale se impatanatomi sulle rive del Don, riporto a casa la sesta armata in discreta efficenza.

Ma se gioco uno periodo tardo 43 o successivo con la sesta armata ancora integra allora sto facendo fantascenza. E questo ragionamento ricade anche sul discorso della campagna (4 o 5 anni) dove comunque è naturale che mi attenda un minor accostamento alla storia.

prediamo la parte del tedesco per esempio.

E' abbastanza palese che il nostro ruolo e' quello del più o meno ipotetico comandate MILITARE in capo dell'intero teatro.

Seppur totalmente padrone del fato della Forze armate del Reich, storicamente sarei comunque soggetto a pressioni politiche nazionali ed internazionali:

ELEMENTI ESTERNI CHE DEVONO CONDIZIONARE LE MIE SCELTE ED ESSERE A LORO VOLTA CONDIZIONATI DAI MIEI RISULTATI.

Se voglio ricreare una buona simulazione devo sentire le pressioni di hitler che vuole Stalingrado per il solo nome della città, devo poter garantire un certo progresso nel 41 della blitkrieg, perche altrimenti mussolini non rimane folgorato dei progressi e non invia truppe in un pantano Sovietico ma potrebbe decidere di rafforzare le gia traballanti colonie in Nord Africa ...

Per dimostrare come anche i miei risultati debbano condizionare elementi esterno vi racconto un piccolo anedotto che tempo fa, commentandolo con Jmass ci fece molto ridere.

Ero play tester di Time of wrath .. il gioco gia non eccelle per storicità ed in piu eravamo in versioni pre realease..


Attenendosi scrupolosamente alla timeline della WW2, un evento mi avvisò che gli americani avrebbero iniziato il land lease... Peccato che alla fine dello stesso turno io vinsi la partita raggiungendo le condizioni di vittoria...

E' abbastanza palese che con ogni probabilità in una situazione di quel tipo, visto l'andamento della guerra, gli americani forse avrebbero anticipato gli aiuti ai sovietici ..

Ecco dunque le difficoltà a fare una grande simulazione. Anche in un gioco come WitE non è una mappa satellitale o un OoB maniacalmente ricostruito a garantire una buona simulazione del Fronte orientale.. Servono anche l'interazione con elementi esterni.

A questo proposito c'e' (perlomeno) un meraviglioso vecchio post sui forum di matrix di WitE dove si parlava come gestire il fronte Occidentale...

Ai pazzi che pretendevano di estendere il gioco anche a quel teatro, repplicavano molti che sarebbe bastato un sistema di interazione "situazione a est" Vs "fatti storici" in grado di garantire credibilità. Aprendo una piuttosto lunga diattriba su come gestire una serie di what if del tipo:

"se l'offensiva di Kursk avesse avuto successo (o una equivalente posizione a Est) e gli americani fossero stati cotretti a togliere risorse al Pacifico per antricipare Huskin e il DDay per tenere sotto pressione i tedeschi, quante armate dovremmo sotrarre al fronte est per destinarle ad un del tutto ipotetico (nel gioco) fronte ovest ?"

 

Decision at Kasserine?

 

OK, JMass! OK, Balena!
Ma a quel punto, tanto vale giocare uno strategico, con tutta la gestione della ricerca, della produzione, dei rifornimenti, e della diplomazia, oltre agli eventi che dici.
Altrimenti, se devo arrivare a ripetere il corso degli eventi, preferisco leggermi un libro di Storia.
Come si diceva, se è un gioco, vorrei cercare di fare meglio di quello che è successo.
Quello che mi sembra è che la scala sia troppa vasta, per considerare un gioco del genere come un wargame. E se, a tale scala, non posso gestire tutto il contorno alle operazioni militari, non ho speranza di fare meglio di quanto avvenne. E quindi, almeno personalmente, non mi viene nemmeno il desiderio di iniziare a giocare.

 

Nessun problema
Peraltro trovo interessantissime queste discussioni sul "design" di un wargame, sia esso per PC o da tavolo.
Anche il raduno wargamisti ISP, chissa quanti siamo

Secondo me un wargame ben disegnato ti consente di non avere una stalingrado a fine 42, esattamente con lo stesso tempismo storico (altrimenti sarebbe una mera ripetizione della storia) senza stravolgere la partita. Semplicemente il tedesco dovrà scegliere se avere una "Stalingrado" da un'altra parte oppure rinunciare a conquistare territori/obiettivi indispensabili per vincere la partita. Parlo di WITP perché conosco quello, ma tu puoi benissimo non avere Midway, ma 9 su 10 il giapponese le portaerei le perde altrove, prima o poi, in una situazione analoga a quella di Midway.
In sostanza, per me WITP rappresenta in toto la mia concezione perfetta di wargame: nessun evento che ti COSTRINGE a fare qualcosa, ma hai lo stesso situazioni storiche che si ripetono, in altri luoghi e magari spostate di qualche mese, con meccaniche simili a quelle storiche.
Il gioco non ti COSTRINGE ad avere Midway il 4/6/1942, obbligandoti ad uno scontro di portaerei. Le meccaniche di gioco ti portano ad avere, più o meno inevitabilmente, uno scontro di portaerei con il giapponese che che si logora, perché i rimpiazzi alleati migliorano gradualmente, quelli giapponesi degradano e hai un avversario che si rafforza mentre l'altro si deve continuare ad espandere. Prima o poi una Midway salta fuori...

Ma a questo punto, ovviamente estremizzando il tuo discorso, non hai praticamente più un gioco, ma fai un documentario interattivo con qualche variabilità sull'esito delle battaglie. Hitler ha interferito in maniera sempre più pesante sul finire di Barbarossa in avanti, se non facevi quello che voleva lui venivi rimosso, dovresti avere un gioco dove le tue decisioni sono sempre più "cambiate" di prepotenza da uno script che interpreta le decisioni di Hitler.

Per me stai facendo fantascienza nel momento stesso in cui ti riesce Tifone o prendi Leningrado, oppure vinci una battaglia importante che i tedeschi hanno storicamente perso...

Quindi sei per un wargame "event driven"? Non so, personalmente non li amo troppo, a me piace provare nuove strategie nel contesto di vincoli storici molto rilevanti (niente Russia alleata alla Germania e in guerra contro gli Alleati per intenderci o giapponesi che producono più portaerei degli USA).
Tornando completamente in topic, quali sono le condizioni di vittoria per WITE?

 

No, diplomazia no. Altrimenti hai un gioco stile HOI, che porta a situazioni di completa fantasia. Ok ricerca, produzione, ma limitata e con vincoli storici molto pesanti. Niente produzione di Tigre che supera quella di T34 per intenderci, perché sennò stravolgi la partita. La gestione dei rifornimenti e logistica credo sia obbligatoria in ogni titolo che si voglia anche solo lontanamente chiamare wargame (ovviamente con una scala operazionale tipo WITE), altrimenti hai Axis&Allies (gran gioco ma non è un wargame).
Ciao.

 

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Parlando di wargame o meglio di cosa mi aspetto da WitE, dato che è l'argomento del topic, e la possibilità di avere ampia scelta su come impostare un attacco con le mie armate.
Personalmente non sono fan dei card driven e di conseguenza non vorrei avere un gioco per pc con un sistema analogo, non voglio Hitler che mi dica di prendere Stalingrado.
Prendendo ad esempio Barbarossa voglio un gioco che mi permetta di attaccare tutte le direttrici storiche e anche quelle non storiche (indipendentemente che sia una mossa saggia o meno) e allo stesso punto che mi veda miseramente fallire perché non era un risultato possibile con i mezzi della Wehrmacht. Di conseguenza come russo voglio un gioco che mi permetta di mazzulare come si deve un tedesco troppo bramoso ma che non mi permetta di lasciare ai confini nazionali l'invasione nemica.
In pratica se il tedesco decide di prendere Stalingrado il russo potrà ostacolarlo più o meno efficacemente ma alla fine prenderà comunque Stalingrado, se invece deciderà di prendere Mosca, Stalingrado, Leningrado, i pozzi di petrolio e Sakhalin sarà già tanto se ne prenderà uno (Sakhalin ovviamente )

Nota importante: stiamo parlando di WitE che è un gioco operazionale/strategico (perché contiene una parte di produzione) dove le influenze geopolitiche si devono ripercuotere al massimo sulla qualità/quantità delle truppe coinvolte nel teatro in questione, se gli americani sbarcano in Francia io potrò vedermi delle unità ritirate dal fronte orientale o una diminuzione dei rifornimenti ma nulla più. Ovviamente tutto IMHO

Paolot, ma tu di default farai meglio di quello che è successo storicamente, solo una totale ignoranza del teatro in questione ti porterebbe a fare probabilmente gli stessi errori
Non ti ostinerai a prendere un obiettivo quando intuirai che sarai circondato, in più considera l'onniscienza del giocatore stesso, tu sai il completo OOB nemico più tutti i suoi armamenti.

Condivido pienamente, uno dei motivi del perché WitP rimane il miglior gioco per pc che abbia mai provato (fino ad ora).

Per le campagne il sistema è simile a quello di WitP, in base all'anno in questione e al numero di Victory Points si otterranno diversi livelli di vittoria, questi variano in funzione della campagna giocata.
Per esempio nella campagna principale (41-45) la partita finirà in pareggio se il tedesco si arrenderà ad ottobre del '45 e il russo avrà fatto meno di un tot di punti.
Per gli scenari si calcolano i VP e in base alla proporzione tra i due sfidanti si avrà un determinato livello di vittoria.

 

A mio parere, una parte del divertimento potrebbe essere il provare ad esempio a fermarmi all'altezza di kiev a sud e dirottare forze nella direttrice d'attacco su Mosca, concentrandomi principalmente su questa.
Certo che preferisco avere le unità effettivamente disponibili per il fronte orientale, col relativo reale equipaggiamento.
E' antistorico, certo. Però se voglio l'aderenza totale alla storia, mi guardo un documentario! ;-)

 

Non ho capito questo pezzo

 

Quoto

 

Mi sono spiegato così male che, rileggendomi, non mi sono capito nemmeno io...
Comunque intendevo dire che mi piace utilizzare unità ed equipaggiamenti storicamente corretti, ma con la libertà di compiere scelte diverse (ad esempio fermarmi a sud all'altezza di Kiev e concentrarmi su Mosca, dirottanto forze su questa direttrice)

Saluti.

 

Perchè i Russi se ne sarebbero accorti ?
150.000 uomini in piu dell'afrika Korps nel tritacarne a est dove i milioni di soldati tedeschi e russi si contavano in doppia cifra??

Era l'ultima provocazione off topic .... si gradiscono risposte risposte in MP o altro topic in storiz militare...

Pwe favore rientriamo in topic. Senno devio intervenire autopunendo me e molti Amici....(la A maiuscola non era un refuso)
Sarebbe un Natale da antologia !!!

 

Premesso che questo è in assoluto il mio rimo impatto con giochi di questo tipo (wargames a turni IGOUGO), ciò che mi lascia perplesso, alla luce di quello che mi raccontate e che sto verificando nelle mie prime prove, è che in un turno si possono fare veramente un sacco di mosse, per cui il vantaggio della prima mossa mi sembra essere eccessivamente determinante ... chi muove per primo sembra avere altissime probabilità di vincere (probabilità tanto più alta quanto più breve è lo scenario) ... voi che ne dite?