2011: la Cina popolare invade la Cina nazionale

hai il diritto di catturarle e affondarle (se resistono alla cattura) se sono nelle acque territoriali della nazione nemica e se, passate le 24 ore di avviso, dimostri che sono "utili" allo sforzo bellico nemico, si chiama "blocco navale"

 

il blocco navale a navi di paesi terzi può diventare caus belli sopratutto se il blocco navale è conseguenza di invasione militare di un paese coinvolto al blocco navale, ècome poteva succedere se gli americani avessero bloccato o perquisito navi sovietiche in transito verso Cuba. Bisogna tener conto che le navi sono "territorio" sovrano dei paesi che ci battono bandiera sia militari che civili sia in acque territoriali sia in acque internazionali. Infatti l'Unione Sovietica poteva benissimo rifiutare la perquisizione e gli USA avevano altrettanto diritto ad affondare il che il rischio appunto di guerra fra i due paesi.

Inoltre è facile prevedere l'inizio di una campagna militare ma non altrettanto la sua conclusione che avviene con variabili che nessuna simulazione può considerare ( entrambe le potenze, USA e Cina studiano ogni anno piani e scenari per Taiwan ) e la Cina non può permettersi di perdere la guerra o subire il blocco energetico a livello globale con rischio di effetto "falklands" per la tenuta del governo e la dipendenza dalla Russia.

Infatti non a caso proprio quest'anno il regime stà varando un nuovo piano economico per tener fronte al crescente consumo interno di un ceto medio sempre meno disposto a perdere il benessere acquisito con anni di sacrifici e al galoppante inflazione e ai possibili contraccolpi sulla produzione e sviluppo economico in generale. Insomma una guerra per Taiwan è l'ultima cosa a cui ci pensano se ci tengono a durare stabilmente e conservare la sua posizione internazionale.

 

Se fai il blocco ad un isola e come proposto da generalkleber abbatti pure gli aerei civili che portano rifornimenti, questi cadono in mare ed affondano

 

Archì, guarda che la Cina ha pure aumentato il budget per la difesa e sta testando prototipi di caccia stealth...

 

si ma attualmente il governo ha detto che l'aumento è stato fatto in proporsione al suo livello economico e posizione politica attuale, ufficialmente non per propositi di unificazione forzata anche se è pur vero che non ci sarebbero altri motivi. Comunque resta un azzardo con equali possibilità di trionfo e disastro e come si sa "qui prodest?" quando l'unificazione è già in corso con l'assorbimento economico? mah..probabile che ci sia all'interno del Partito tensioni fra militari e tecnocrati e i potenti sindaci e gli investimenti militari utilizzati come contentino per i militari che non sono mai contenti se i governi non ci spendono sopra ( è sempre la logica dei complessi militar-industriali delle superpotenze ).

 

Una guerra è una cosa seria e (Mussolini a parte) se uno la mette in conto deve avere dei motivi seri. Posto che abbia questi motivi seri mi pare cchiaro che le considerazioni giuridiche passano in secondo piano. L'eventuale guerra per Taiwan non immagino possa derivare dal desiderio di acquistare qualche km di terra: la cosa deve avere una rilevanza politica ed economica immediata (alla lunga mi pare chiaro che Taiwan cadrà in bocca alla Cina comunque, magari sotto forma di particolare autonomia: ormai il controllo indiretto può esser persino più conveniente di quello diretto). Ma poiché il caso in esempio prevedeva una guerra Cina-Taiwan da quella dobbiamo partire, supponendo che per la Cina diventi importantissimo prendersi l'Isola (le isole, in verità). Naturalmente la limitatezza dell'obiettivo esclude che la Cina voglia rischiare una guerra nucleare. E naturalmente nessuno vuole una guerra nucleare o sarebbe disposto a combatterla per motivi che non siano la sopravvivenza diretta. Dunque c'è da immaginare che l'inizio sia un ragionevole blocco. Il blocco comporta che c'è una dichiarazione che invita tutti a starsene fuori: chi volesse violare il blocco rischia un guaio. Sino a che c'è questa dichiarazione non è stato ancora sparato nessun colpo. E' già una guerra? E' motivo di guerra? Sono domande astratte. La vera domanda è: che dobbiamo fare noi Usa a fronte di una simile dichiarazione? E cominciano le discussioni, le interpellanze, i sondaggi... Immaginiamo che qualcuno, lo trovi sempre, voglia la dimostrazione di forza: scattanao le prime cannonate, i primi morti. Ma si tratta pur sempre di un conflitto (ancora) a bassa intensità. Chi si prende la responsabilità di trasformarlo in un conflitto violento? Tra l'altro: scatenare un conflitto violento a che scopo? Quale sarebbe l'obiettivo politico? Perché una cosa è chiara: foorse (dico forse) si potrebbe annullare nei fatti la dichiarazione cinese, dopo una serie di scontri aeronavali. Annullare nei fatti, perché se uno ha un minimo di conoscenza della cultura cinese sa che questi lascerebbero la dichiarazione valida in llinea di principio comuqnue, sino a pace conclusa e questo, di per sé, accrescerebbe enormemente i noli e le assicurazioni. Dunque a costo di grosse perdite, molto sangue, e una barca di soldi, si potrebbe cancellare la forza aeronavale cinese. Ma certo non si può battere la Cina e obbligarla alla pace. Di fatto avremmo una guerra che si trascina per anni... per difendere Taiwan: davvero ne vale la pena? Una seconda guerra fredda senza nemmeno giustificazione ideologica, dai costi inimmaginabili. E comunque: chi sceglierebbe di accettare l'escalation? La mia idea è che gli Usa dopo qualche azione dimostratrice (qualche pattugliatore cinese pescato ai margini della zona di blocco e affondato) eviterebbero di intervenire assumendosi la responsabilità di combattere. Poi magari trovi un presidente scemo e lo fanno pure ma così, a naso, direi che se ne terrebbero fuori limitandosi ad un profondo sdegno. Nel frattempo i costi della crisi arrivano alle stelle e si comincia a premere per un compromesso. La Cina annuncia allora che Taiwan tornerà alla madrepatria ma terrà la sua bandiera, una cosa del genere e dopo un po' si torna a commerciare allegramente.
Se noi non consideriamo le cose giuridicamente (e moralisticamente) ma politicamente, dobbiamo ammettere che in caso di guerra per Taiwan la Cina gioca in condizioni geostrategiche favorevoli. E la cosa ragionevole sarebbe evitare di impuntarsi. La questione non è se la dichiarazione di blocco o una nave affondata siano o meno giùà guerra: la questione è: che bisogna fare? Escalation o no? Accettare una guerra che non si può vincere, nella quale si può tirare giù tutta la flotta cinese, danneggiare le sue industrie, fare a pezzi i suoi aerei...ma nella quale non si può piegare la Cina oppure cercare una mediazione? In fondo la Cina trarrebbe certo vantaggi dalla vittoria ma sarebbe ancora lontana dagli Usa e un successivo passo dovrebbe svolgerlo in condizioni decisamente più favorevoli agli Usa. Una vittoria ma non certo una vittoria decisiva. Credo che la via sarebbe quella del compromesso.
Tutto questo nell'ipotesi che alla Cina serva prendere Taiwan, naturalmente, che è ipotesi non certissima.

 

Scusa ma perchè affondare la flotta cinese, gli si fa un contro blocco.
Se noi abbiamo bisogno di loro anche loro hanno bisogno di noi.
Siamo veament ecerti che crollerebbe prima l'economia occidentale di quella cinese in caso di blocco commerciale alla Cina?
A mio parere è più facile per i mercati occidentale trovare alternative alla produzione cinese, di quanto lo sia per la Cina di trovare sbocchi alternativi al mercato occidentale per la sua produzione.

 

la quasi totalità dei chip per le memorie ram e flash è prodotto a taiwan, davvero credi sia possibile che gli occidentali riescano a rimanere senza hitech anche solo per 6 mesi ??

 

Probabilmente vero fino a qualche anno, ora dividono il mercato con cinesi (Hong Kong in testa) e sudcoreani. Poi comunque, in caso di una guerra seria su vasta scala e di lunga durata, basta poco a convertire qualche laboratorio americano o europeo nella produzione di componenti elettronici di scarso "valore tecnologico" come le RAM. Il problema casomai sarebbero i materiali rari, presenti in larga parte in territorio cinese.

 

inoltre se i cinesi fanno blocco su Taiwan, la coalizione anti-cinese ( ci sono diversi paesi asiatici infastiditi dall'imperialismo cinese ) può interdire Malacca, ostacolare le estrazioni nel mar cinese meridionale e chiudere il mercato europeo e americano a merci cinesi e in tal caso in poco tempo la Cina si sarebbe trovata con gravi problemi energetici, crollo della produzione per inadeguato consumo interno,tensioni nelle grandi città insieme alle possibili perdite aeronavali tenendo conto anche solo dal fatto che la Cina è una civiltà squisitamente continentalista contro potenze navali di più radicate tradizioni talassocratiche al di là dell'efficienza tecnologica in sè. Ci sarebbe insomma una lunga Falklands in cui il successo dell'intera operazione dovrà dipendere dai sottomarini,aerei e missili antiportaerei di recente concezione a guida satellitare e solo marginalmente avrebbe ruolo decisivo le forze di terra di cui la Cina ha indubbia superiorità anche solo numerica.

 

La quasi totalità appunto, fonti di approvvigionamento ci sono anche altrove ed approffitteranno della situazione per incrementare la produzione ed acquisire una fetta di mercato maggiore neltentativo di mantenerla a crisi conclusa.

Lo svantaggio occidentale sarebbe di non poter più accedere alla produzione Cinese e di Taiwan, quello della Cina di non poter più accedere ad una grossa fetta del mercato mondiale, occidente e terzo mondo filo occidentale.

Sinceramente mi sembra che lo svantaggio Cinese superi di gran lunga quello Occidentale.

 

e missà non è tanto chiaro di cosa si sta parlando... La questione è simile a quella di Schweinfurt in Germania dove si produceva la "quasi totalità" di cuscinetti a sfera, bloccata quella produzione i tempi di ripresa per la produzione di simili volumi altrove sarebbero stati sufficienti a bloccare la "quasi totalità" delle produzioni collegate ai cuscinetti a sfera.
Perchè la "quasi totalità" della produzione di chip ram e flash è a Taiwan ? Perchè c'è la tecnologia, la capacità, la struttura, ma sopratutto l'organizzazione per garantire i volumi di produzione richiesti a prezzi contenuti. Ora dire che tolta la produzione di Taiwan ci sono altre fonti di approvvigionamento è ridicolo... Se io Apple dico che mi serve un chip costruito così con specifiche cosà che mi renda tot e vedo che una azienda di taiwan mi riesce a garantire un prodotto come dico, io al prezzo che dico io, e decido quindi di basarci la produzione, poi non posso cambiare fornitore una volta che il pcb è disegnato per quel pezzo. Se la produzione di taiwan si blocca Apple ha due possibilità, continuare con quello che ha in magazzino fino ad esaurimento (rapidissimo, già ora c'è più richiesta che offerta nel mercato delle dram) o modificare la progettazione per alloggiare pezzi sostitutivi di cui c'è disponibilità e sappiamo che la disponibilità è scarsissima e nessuno è in grado di centuplicare (in numero di modelli e di volumi) la produzione dall'oggi al domani, ci vogliono mesi e nel mentre i prezzi esplodono...
Esempio: Quando usci la serie 5000 della Atiamd le fonderie non riuscivano a soddisfare la richiesta per via del bassissimo numero di "efficenti" sui wafer, e prezzi erano schizzati in alto perchè proprio le schede 5000 non si trovavano, non c'è stato altro modo che aspettare che le fonderie migliorassero il loro rendimento, e son passati mesi, perchè non c'era modo di aumentare la produzione demandando a terzi l'appalto.
Esempio 2: Mai provato a riparare un monitor lcd o led ? Se dopo attento esami scopri che è partito il chip che gestisce l'alta tensione sei obbligato a buttare tutto, perchè non c'è modo di ripararlo se non cambiando il chip, che ovviamente non si trova da nessuna parte... O meglio, si trovano in quantità con le stesse specifiche (voltaggio amperaggio resistenza cicli etc) ma cambiano in base ai brevetti in mano a chi li produce, quindi la pedinatura può essere diversa, la lunghezza, lo spessore... Se sei caparbio e pazienza magari riesci a cavarne piedi dissaldando la pedinatura, limando qui e là e riassemblando, o se sei (s)fortunato ti è già defunto un monitor uguale per un altro difetto e puoi tirare via il pezzo e cambiarlo, o sei davvero fortunato riesci a tracciare la storia del chip tramite il codice che riporta e scoprire quale fosse in origine, prima del rebrand dell'assemblatore (perchè sono figli di cane, mica lasciano le cose come stanno... se un chip si chiama CH6676 io che assemblo gli cambio il nome in ZH&888 così chi ha problemi lo viene a cercare me che assemblo il pezzo, non chi lo produce. Quindi alla fine della fiera, se Taiwan chiude, Apple è nella cacca e così il 95% dei produttori di hitech del mondo, si salveranno quelli che producono per conto loro su una filiera interna, come in Russia, in Cina, in Vietnam...

Lo svantaggio occidentale sarebbe di essere presi per le palle fino a che in Occidente non si tirano su strutture per compensare la produzione persa, per tirare simili strutture capaci di garantire produzioni così diversificate per soddisfare la richiesta servono anni, il tutto ovviamente senza il knowhow di chi ci ha passato la vita in quelle produzioni con quei volumi, ma soltanto con il knowhow di piccole aziende locali con volumi e tipologie limitatissime: se io produco 1000 pezzi al giorno per 15 linee di produzioni diverse, quanto ci vuole per arrivare un milione di pezzi per 15000 linee di produzione ?? E non è un'esagerazione, basta contare il numero di "cosini" in una vga, quanti sono ?

 

Continuare a dire che l'Occidente (che poi è tutt'altro che unito) è superiore alla Cina non ha valore nel caso in esempio. Certo che è superiore ma che c'entra? Per discutere occorre rimenere nei termini dell'ipotesi (altrimenti si può dire tutto e il contrario di tutto) e l'ipotesi era che la Cina cerca di occupare Taiwan. Giusto o sbagliato questa è l'ipotesi e se ne contestiamo il senso allora è inutile parlarne. Il senso è che, effetttivamente, la Cina ha piani in una simile direzione. Speriamo che non li mettano mai in pratica (e ho idea che in effetti sarà così) ma i piani ci sono. Occorre partire da qui. Ho provato a disegnare uno scenario verosimile. Nessuna delle obiezioni ha preso in questione lo scenario. Dire che gli Usa sono più forti militarmente non ha senso: lo sono ma non sarebbero in grado di utilizzare tale forza. La questione non è sommare divisioni, portaerrei, aerei, sub e vedere chi ne ha di più o di migliori. La questione è vedere se e come è possibile usarli e a che condizioni. La questione è politica. O geopolitica, se piace di più. Taiwan sta lì, sulla costa, non è, ad esempio, le Filippine. E' chiaro che le Filippine significherebbero uno sforzo immane per la Cina e verosimilmente perdente. Ma appunto si parlava di Taiwan.
Possiamo dare per scontato che una guerra comorti dei danni a tutti, compreso chi vince. Ma una guerra non è una partita contabile doppia: si può avere più danni dell'avversario e raggiungere egualmente l'obiettivo, il che significa vincere. Forse l'occidente può sopravvivere senza componenti elettroniche tawanesi. In linea di principio certo sarebbe possibile. Ma in pratica avverrebbe? Rimaniamo con i piedi per terra. La Cina, per struttura sociale, per storia, per dimensione, per demografia, è in grado di sopportare pressioni economiche di gran lunga superiori a quelle che siamo in grado di sopportare noi. O comunque che sono in grado di sopportare gli Usa. Metàù della cine vive ancora con il riso e poco più. Mentre a noi un chip in meno causa un danno. Si potrebbe vincere in questi termini? Meglio: si potrebbe _realisticamente_ vincere? Perché è chiaro che le possibilità, astrattamente, sono infinite e tutte dalla parte degli Usa. Ma nel concreto di una scelta politica? Chi rischia la carriera e la storia per Taiwan? A che condizioni si potrebbe vincere una guera in difesa di Taiwan? Se non consideriamo queste domande le risposte sono solo bizantinismo oziosi.

 

Stavo seguendo il tuo scenario, ipotizzando come reazione al blocco cinese un controblocco da parte dell'Occidente e dei paesi del terzo mondo filo occidentali alla Cina.

Si tratta di un'opzione fattibile?
A mio parere si.

Ha qualche senso farlo?
Probabilmente si.

Può risolvere la crisi e salvare Taiwan?
Sinceramente non lo sò.

Quanto può essere mantenuto?
Sinceramente non lo sò.

 

renditi conto che la Cina di oggi deve molto all'apertura verso l'esterno e all'esportazione piuttosto che alla produzione per la domanda interna e difatti sia la sottovalutazione della sua moneta sia il basso costo della produzione hanno giovato all'accumulo di riserve finanziarie cospicue e solo recentemente il governo sta cercando di spendere per lo sviluppo della domanda interna per dipendere di meno dai mercati esteri ma ormai si tratta di soddisfare e tenere buona una fetta non trascurabile della popolazione che ha iniziato a consumare e ad avere un livello di vita simile perlomeno a quello giapponese e questa fetta è fonte di sviluppo tecnologico e di sostegno al regime perchè ha il reddito per istriuire le generazioni future conservando quel prezioso bagaglio di capacità tecniche per il futuro. La guerra di Taiwan comporterebbe serie crisi di approviggionamento per le supermegalopoli costiere che sono il cervello e il polmone della Cina contemporanea e non credo che basterebbero i richiami a Mao. Per il resto meglio ottenere Taiwan tutta intera con le sue infrastrutture intatte e i suoi tecnici specializzati senza perdere nemmeno un uomo con l'attesa che conquistare un isola sconvolta,con impianti sabotati o inutilizzati oppure distrutti e sopratutto conoscenze e capacità tecniche ed imprenditoriali disperse ed emigrate all'estero oppure soppresse e attendere la riutilizzazione economica in tempi relativamente lunghi e con minore credito internazionale e con maggiore ostilità dai paesi del Pacifico.

 

@GyJeX
Il knowhow per montare dei pezzi di ferraglia tecnologica che sono le RAM? Su, non scherziamo, anche nel laboratorio di un qualsiasi Istituto Tecnico si può produrre una RAM, avendone i materiali. Oltretutto da come scrivi sembra tu non sia al corrente che la maggior parte delle aziende che operano a Taiwan sono multinazionali americane (Kingston, Corsair, ecc).

 

hai una vaga idea di quanti tipi di memorie ram o flash esistono ? hai una vaga idea di quante apparecchiature elettroniche usano memorie del genere ? Hai una vaga idea di quanti tipi di memoria monti il pc su cui scrivi ? il tuo cellulare ? la tua macchina ? la tua videocamera ? il televisore (anche i vecchi crt avevano delle memorie tampone) ? il tuo lettore mp3 ? il forno a micronde ? il tuo frigorifero nuovo ? ora, sei in grado di spostare un chip da un apparecchiatura all'altra ?

 

Non capisco il nesso. Qui la questione è: se domani Taiwan venisse assediata dai cinesi, gli americani-europei-giapponesi avrebbero le conoscenze e la capacità produttiva per colmare la perdita di quei componenti hi-tech?

Elenco dei principali produttori di semiconduttori (MediaTek è l'unica taiwanese):


Uno sguardo all'industria hi-tech della Silicon Valley:
http://www.ppic.org/content/pubs/report/r_703jzr.pdf

Vendite dell'industria hi-tech dell'Hsinchu Science and Industrial Park:
http://www.nsc.gov.tw/tech/book/data_main/III8-1.pdf

Vendite del settore semiconduttori USA:
http://www.sia-online.org/cs/papers_publications/press_release_detail?pressrelease.id=1869

 

che poi che ci guadagni con Taiwan se poi l'industria si ferma per mancanza di petrolio ( circa 9 milioni di barili al giorno, più della metà dal medioriente ) e senza importazione di beni di consumo ti ritrovi a spendere molto di più per produrre beni per colmare il deficit e non credo che basterebbe la sola industria nazionale a far fronte alla domanda di centinaia di milioni di consumatori e ci sarebbe anche il grave problema della perdita di parecchi posti di lavoro per chiusura delle industrie delle società internazionali e non esistono ammortizzatori e sindacati tali da ridurre lo shock sociale. La conseguenza sarebbe impennata inflazionistica e riduzione del livello pro capite dei gruppi sociali più ricchi e fuga di cervelli e ricercatori all'estero e corruzione più diffusa di quanto lo si è già tuttora con conseguenze di instabilità e spinte centrifughe degli organismi statali, province autonome,formazioni etniche e culturali una volta che prenderebbero corso le lotte intestine nel Partito. Scenario ancora peggio se l'occupazione militare non viene riconosciuta dalla comunità internazionale e la Cina non riesce ad uscire dall'isolamento diplomatico.

 

ok, ripetiamo ancora:

1) non ritengo che taiwan venga assediata dai cinesi, se vogliono invadere sbarcano e se la prendono
2) Gli americani-europei-giapponesi hanno le capacità per produrre questa ferraglia teconologica ? Certo che si, chi ha mai detto il contrario ?? semplicemente non sono in grado di riconvertire la loro piccola capacità produttiva nei volumi e nella diversità richiesti dalle aziende in tempi brevi, qui si parla comunque di 6 mesi e in 6 mesi il mercato dell'hitech va a farsi benedire.
3) tutta la pappardella che hai aggiunto non dice nulla, perchè quasi tutti si rifanno a ditte terziste che producono a Taiwan: Esempio: la Intel è americana ma fonde l'alluminio e le leghe di rame negli emirati arabi, cuoce silicio a singapore, assembla chipset in irlanda e guardacaso i chip di memoria arrivano da taiwan...