Sì ma certo e sono il primo a riconoscerlo. Sproporzione che però non dà il diritto a stranieri di attaccare le mie forze armate, di violare il mio stato. Che Israele abbia fatto altrettanto in altri momenti è un'altra questione. Ieri c'è stato un episodio che io valuto secondo un metro di giudizio mi pare obiettivo, pur tenendo conto del contesto. La mia valutazione è che chi tirava sassi fosse dalla parte del torto. Israele ha reagito come ha ritenuto giusto fare, con i mezzi che aveva a disposizione, all'interno del territorio di sua competenza, nella difesa dei propri interessi che vengono prima di quelli degli eventuali civili disarmati a scudo dei frombolieri del 2011. Avevano solo da starsene a casa o andare a protestare da un'altra parte, perché sono sicuro che anche in Medio Oriente conoscono il proverbio "non svegliare il cane che dorme". Nel momento in cui ti presenti alla mia frontiera e la attraversi e qualcuno all'interno del tuo gruppo mi lancia pietre le cose sono 2: o lo fermi tu o ci penso io. Ciao
Detto da uno che festeggia la resistenza, che ammira il Subcomandante e che si è messo l'avatar del Che, è un paradosso. Ti prego dimmi che hai parenti o amici israeliani, faresti smettere al mio cervello di fumare!
@ maie : <<Al di là delle opinioni personali, secondo me la questione contiene il problema: Israele esercita una sovranità legittima sul suo territorio (e qui c'è un altro problema: il territorio che entrambi rivendicano >> Dici niente : non è solo il "loro" territorio. Per gli altri è territorio "palestinese" @ maie : sul "diritto" : prima di qualsiasi forma di diritto, internazionale, pubblico o privato, esiste il "diritto naturale". Se uno qualsiasi dei sopracitati "diritti" va contro il "diritto naturale", c'è qualche problama. Qual'è il "diritto naturale" per un popolo cacciato dalla propria terra ? @ maie : <<Avevano solo da starsene a casa o andare a protestare da un'altra parte, perché sono sicuro che anche in Medio Oriente conoscono il proverbio "non svegliare il cane che dorme">> Cioè rinunciare per sempre ai propri diritti, starsene buoni e a cuccia ? Pensi che Israele, motu proprio, un bel giorno farà gentile omaggio al popolo palestinese di parte del "suo territorio", anche e solo di quella parte che secondo l'ONU non gli appartiene ? Hanno mai avuto da Israele un risarcimento congruo per tutto ciò che gli è stato sottratto (visto che gli ebrei in "risarcimenti" sono i più grandi esperti del pianeta !)
ALT ALT ALT. Rispondere alle provocazioni è un sacrosanto diritto di uno stato sovrano, ma le cose non si possono fare alla pene di canide. Altrimenti anche nelle manifestazioni anti-G8 avrebbero potuto simpaticamente mitragliare i manifestanti black-blok che bastonavano a destra e manca perchè infiltrati da altri paesi su territorio di uno stato sovrano. Se la folla non è armata, tranne che per fionde (che si possono fare anche con un pezzo di stoffa al momento), è giusto rispondere ma usando mezzi appropriati. Immagino che Israele nel 2011 abbia in dotazione nei propri magazzini lacrimogeni e proiettili di gomma che sicuramente fanno male ma , almeno teoricamente, non provocano conseguenze estreme. Un'azione del genere va contro i più basilari diritti umani (erano pur sempre manifestanti e non un esercito regolare di invasione, seppur muniti di precisissime fionde), sono curioso di vedere se almeno un capo di Stato avrà il coraggio di criticare la cosa (ma ne dubito fortemente). L'avesse fatto uno dei "dittatori antiamericani antidemocratici" di sicuro sarebbe già indagato all'Aja...e magari avrebbe già qualche caccia a girare sulla testa...oltre ad un embargo immediato su tutto. Perchè Israele può farlo? dalle mie parti dicono: c'è chi può e chi non può...e io può . A parte la battuta penso che negli anni Israele si sia costruita uno spazio di semi-impunità a causa del drammatico momento dell'olocausto (tragico e da condannare sempre e comunque), e che su questo ci marci parecchio dando dell'antisemita ad ogni persona che accenna a criticare il loro stile di governo e la loro politica estera ed interna. Poi le potenti e straricche lobby in giro per il mondo fanno si che a loro l'appoggio non manchi mai (avete una vaga idea di quanti fondi dirottano per la campagna presidenziale USA? credete che poi il neoeletto Mr. President di turno possa bellamente sbattersene? [lo stesso vale per le influenze delle altre potenti lobby energetiche etc. etc.]) Tutto IMHO, non per fare polemica (accetto critiche costruttive )
niente parenti/amici israeliani. Guarda, ma io non vedo alcuna contraddizione tra questa mia attuale posizione e quanto da te citato (non ricordavo di aver messo l'avatar del Che... dev'essere stato tanto tempo fa). Il guerrigliero zapatista che combatte contro il suo governo (anni fa) lo fa all'interno del suo Stato, c'è una lotta armata in cui due fazioni eccepiscono nei confronti dell'altra il proprio diritto, ci sono battaglie e ci sono morti (ci sono stati). Il guerrigliero zapatista che rinnega il NAFTA non attraversa il confine Mexico-USA per attaccare i cittadini statunitensi, il guerrigliero zapatista occupa i comuni del Chiapas, prende in ostaggio il governatore e poi lo rilascia dopo averlo condannato, poi si ritira nella Selva Lacandona e rimane in attesa per anni, si autogoverna, non paga le tasse, fino a quando il suo governo non è costretto ad accettare il fatto che se lo zapatista vuole marciare attraverso gli stati federali e raggiungere lo Zocalo a Città del Messico non può farci niente e deve lasciarlo fare perché al suo seguito ci sono decine, centinaia di migliaia di persone. Non ho mai dato il mio supporto ad organizzazioni tipo al-qaeda e quant'altro che sono terroristi e basta. Né più né meno di chi si fa esplodere in un centro commerciale di Tel Aviv o su un autobus a Gerusalemme. Che sono criminali e quindi responsabili in quanto tali delle loro azioni tanto quanto coloro i quali bombardano con il fosforo quartieri urbani infischiandosene delle convenzioni internazionali. Mai negato. I palestinesi, siriani e quant'altro di ieri hanno varcato per primi un confine tra due stati, hanno attaccato un altro stato. Stop. Stop e ristop. Il problema del mancato riconoscimento allo stato palestinese è un'altra questione. Gli eventi di ieri vanno osservati per quello che sono: all'interno di una manifestazione il cui scopo è ricordare la nascita di Israele e l'esodo dei palestinesi da terre che occupavano, dei violenti, tra cui anche cittadini di altre nazioni (pochi o tanti non fa differenza, potevano essere turisti giapponesi armati di macchine fotografiche per quanto mi riguarda) hanno lanciato sassi contro delle forze armate straniere. Avrebbero potuto lanciare missili, ma forse non hanno i soldi per permetterseli visto che muoiono di fame e vivono in campi profughi. O forse sì, non lo so. Ciao PS sì però io devo anche studiare non ce la faccio a rispondere a tutti, coalizzatevi, trovatevi un portavoce e organizzate i concetti
Veramente marciavano in territori occupati abusivamente da Israele (tipo le alture del Golan), a prescindere dalla spartizione truffa del 1947 (che, in ogni caso, non capisco come fai ad ignorare). Un guerrigliero indios, se i messicani gli occupano casa, sei fortunato se ti lancia qualche sasso.
Se vai insieme a chi è armato ti assumi le responsabilità di quello che fai e accetti il rischio di essere colpito da una pallottola non destinata a te. Non so voi ma io non ho mai partecipato a manifestazioni, quelle poche volte che mi sono trovato nei pressi di folle di persone piuttosto incazzate e potenzialmente violente (al di là di torto o ragione) mi sono fatto da parte accellerando il passo, cambiando direzione. Non ho detto che i palestinesi debbano starsene a guardare mentre Israele insedia coloni in lungo e in largo nei suoi territori. Può darsi, non lo escludo. Pensi che i palestinesi, motu proprio, un bel giorno faranno gentile omaggio al popolo israeliano di parte dei suoi ostaggi? Israele, al di là di torto e ragione, sta imponendo a se stesso, ai palestinesi e al mondo la sua soluzione al problema con strategie in parte criminali. E questo è un dato di fatto. È un dato di fatto che dall'altra parte ci siano dei terroristi. Il mio punto di vista è che se sei il primo a comportarti con violenza allora giustifichi la mia risposta con la violenza a tutela di un interesse superiore. Ancora una volta a prescindere da chi ha torto e ragione. le fionde sono armi fino a prova contraria. Non efficienti come un m-16 ma altrettanto efficaci. Si non è che io ieri ho gioito quando ho letto che 20 persone sono morte. Non mi auguro la morte di nessuno, avrei preferito anch'io qualche contuso a un po' di morti. Forse i manifestanti avrebbero dovuto lanciare fiori anziché sassi, gli israeliani probabilmente avrebbero risposto con sventolii di fazzoletti. Manifestanti armati, di precisissime fionde, che hanno attaccato per primi uno stato sovrano. Non ignoro un bel niente. Non sono io che idealizzo un problema molto concreto pretendendo di dare ragione ai palestinesi in una situazione particolare in virtù di un contesto più ampio. Io cerco di tenere separato il fatto che Israele occupa illegalmente (secondo il diritto internazionale) ampie zone dello stato palestinese dal fatto che dei violenti armati hanno attaccato le sue forze armate. Ma qui si scorda la sequenza degli eventi e la naturale causalità diretta: mi tiri i sassi > io ti sparo. Se invece vogliamo ragionare i termini più ampi del perché i primi tirassero sassi bisogna decidere il punto fino a cui vogliamo retrocedere per trovare un inizio: il 1947? La distruzione del tempio di Gerusalemme? La comparsa della vita sulla terra? I dinosauri? Il big bang? Matrix? A quel punto possiamo dare ragione a Israele o alla Palestina in modo definitivo. Altrimenti finché prendiamo un evento singolo e pretendiamo di stereotipizzarlo allora tanto vale fare finta di niente ogni qual volta che un austriaco compie un crimine in Italia. Non si sa mai, potrebbe volersi riprendere il Sud Tirolo. E potrebbe avere ragione. "Ragazzi, ma era un ragazzino di 13 anni che ha rubato le caramelle in un supermercato!" "Non dire cazzate maie, aveva una maglietta con su scritto "Sudtirol frei", lo abbiamo visto benissimo tutti quanti. È un combattente per la libertà del suo popolo oppresso da noi italiani"
La sequenza di base è: mi cacci da casa > ti lancio sassi > mi spari. Non serve nemmeno retrocedere al 1947, visto che l'esodo è molto più recente. C'è una bella differenza tra manifestare, anche violentemente, per un'occupazione e una pulizia etnica, rispetto -chessò- per un biglietto allo stadio troppo caro. Le motivazioni contano eccome. Se ti fermi al sasso, significa che quelli che hanno ammazzato il poliziotto Raciti durante il derby di Sicilia sono come i palestinesi che vogliono tornare a casa. E comunque, anche fermandoci esclusivamente al singolo episodio (come se avesse un qualche senso tralasciare il resto...), reputo sempre criminale sparare contro manifestanti che lanciano sassi a dei soldati. Anche nel caso di una partita di calcio o di una riforma universitaria.
Io considero gli eventi di ieri e la mia linea causa-effetto si ferma a ti lancio sassi > ti sparo. Quindi giudico e posso dare torto a chi lancia sassi perché lancia sassi e di dargli parzialmente ragione sulla questione generale per via di una serie di altri ragioni precedenti. Tu invece mi pare di aver capito che siccome dai ragione a chi lancia sassi sulla questione generale allora gli dai ragione per proprietà transitiva anche nel caso specifico in cui lancia sassi. Però se vogliamo dare ragione ai palestinesi tout court a questo punto facciamo una petizione e costringiamo Israele a dargli il diritto di rubare nei negozi israeliani visto che gli israeliani li costringono nei campi profughi.
ti faccio sapere che Golda Meir nel 1947 ci contava sull'appoggio sovietico e l'Haganah aveva ricevuto forniture dalla cecoslovacchia durante la lotta e inoltre sui progetti di base sovietica sul mediterraneo la fonte è "aspetti marittimi sulla guerra fredda-guerra fredda sui sette mari" di Giorgio Giorgerini e Andrea Tani.
Ma anche no. Ho scritto che avrei giudicato criminale perfino la polizia italiana se avesse sparato a quei tifosi che uccisero Raciti con un sasso. E c'è una bella differenza (nelle motivazioni) tra quei vigliacchi e il popolo palestinese, anche se entrambi usano le sassaiole. Nell'esempio puoi metterci anche le proteste per la riforma Gelmini di qualche mese fa o quello che ti pare: non si spara sui civili che manifestano. Spero che ora sia chiaro... anche se ho il sospetto che fai finta di non capire!
boh... evidentemente abbiamo schemi mentali opposti Ecco, per esempio qua: per te quelli erano civili che manifestavano, per me erano estranei che si erano radunati per un'aggressione armata e organizzata tra i quali c'erano anche persone disarmate. "Non si spara sui civili": ti ricordo, per l'ennesima volta, che i manifestanti non hanno rispettato gli spari in aria delle forze armate dei Paesi da cui provenivano per mantenere la situazione sotto controllo, se ne sono fregati degli avvertimenti, hanno attraversato una frontiera e sono penetrati armati e con intenzioni ostili in uno Stato sovrano. Per me il punto è semplicemente la violazione di una norma e la conseguente responsabilità che ne deriva. Se io infrango una legge mi ritengo responsabile del mio comportamento, anche se la legge è quella di un altro stato diverso dal mio in cui mi trovo a essere. Questa è la mia posizione e da qui non mi smuovo :no: perché ne sono pienamente convinto. Quindi secondo me, ora che abbiamo chiarito le reciproche posizioni, possiamo passare ad altri argomenti e lasciare da parte gli eventi di ieri che sono una goccia nel mare in confronto al problema generale. Amici come prima Ps però viva il subcomandante, siempre
Quasi da non credere : Israele non è frutto del sionismo e delle super-lobby ebraiche, ma <<si è creato nei momenti convulsi della fine del mandato britannico anche per appoggio sovietico a scopo di indebolire l'UK >> Vai a spiegarlo a Weizmann e Ben Gurion !!! Erano delle povere marionette, altro che sionismo. Nulla è mai frutto dell' "Impero Americano" o del "sionismo", ma piuttosto bisogna cercare le necessità dell'URSS, di avere basi navali in Albania e in Israele ... Golda Meir, fuggita dai pogrom russi e cresciuta negli Stati Uniti, ove aveva mantenuto importantissime relazioni con la super-lobby ebraica, conta sull'appoggio di Stalin ... Golda Meir contava soprattutto su l'appoggio di Dio ! << Questo paese esiste come adempimento di una promessa fatta da Dio in persona. E' ridicolo chiedere conto a Dio, per la sua legittimazione >> e di coloro che della super-lobby ebraica non potevano fare a meno. Nel dicembre del 1947, dopo le prime due votazioni all'ONU, nelle quali la Risoluzione non era stata approvata per mancanza di quorum, il Presidente H.Truman esercitò enormi pressioni sul Dipartimento di Stato. Il sottosegretario Sumner Welles scrisse : << By direct order of the White House every form of pressure, direct and indirect, was brought to bear by American officials ... to make sure that the necessary majority would be at length secured >> Sumner Welles, We Need Not Fail, Boston: Houghton Mifflin, 1948, p. 63 Il Segretario alla Difesa, James Forrestal, confermò : << The methods that had been used ... to bring coercion and duress on other nations in the General Assembly bordered closely on to scandal >> James Forrestal, Forrestal's Memoirs, New York: Viking, 1951, p. 363 L'Haganah aveva "comprato" armi da chiunque le vendesse. Stalin avrà avuto anche le sue motivazioni "contingenti" (e una base navale non penso fosse l'elemento rilevante - se pur vero) per votare a favore della creazione di Israele, ma la Storia venne preparata e scritta, molti anni prima, in altri luoghi, da altri attori; l'esito sarebbe stato quello, in un modo o nell'altro. Comunque, la prossima volta che avrò voglia di verificare qualcosa sulla storia della nascita di Israele, partirò consultando Giorgerini. Il tutto rigorosamente OFF TOPIC
l'ambasciatore sovietico Semyon Tsarapkin "Gli argomenti storici e giuridici non possono e non devono essere decisivi nel regolamento della questione palestinese. Il problema ha come base essenziale il diritto delle popolazioni ebraica e araba di Palestina di decidere della loro sorte. Le sofferenze subite dagli ebrei nel corso dell'ultima guerra devono costituire un elemento importante nella decisione dell'Assemblea. Gli ebrei lottano per uno Stato che sia loro, e sarebbe ingiusto rifiutar loro il diritto di conseguire questo obiettivo" il primo movimento sionista nella sua prima fase era di forte carattere socialista con piani colletivistici simili ( il modello kolkoz russo ) e Golda Meir "“Oggi non ho più dubbi: lo scopo dei sovietici ( ... ) era estromettere l’Inghilterra dal Medio Oriente. Però, nell’autunno del 1947, durante il dibattito all’Onu, credetti che il blocco sovietico ci appoggiasse perché i russi stessi avevano pagato un prezzo spaventoso per la vittoria e, solidarizzando con gli ebrei che avevano tanto patito per mano nazista, comprendessero e riconoscessero il loro diritto ad avere uno Stato ( ... ) non sappiamo se avremmo potuto resistere senza le armi e le munizioni comprate in Cecolovacchia e trasportate attraverso la Jugoslavia e i Balcani, in quel terribile inizio della guerra. Nelle prime sei settimane potemmo contare sulle mitragliatrici e le munizioni che l’Haganah era riuscita a comprare nell’Europa dell’Est. Nonostante in seguito l’Urss ci abbia duramente avversato, il riconoscimento di Israele da parte sovietica fu allora importantissimo per noi" http://geopoliticalnotes.wordpress.com/2009/01/20/l%E2%80%99urss-e-israele/ Ben Gurion era fra i presenti di coloro che presero contatto con la cecoslovacchia per l'importazione di armi. Inoltre l'URSS fu uno dei primissimi a riconoscere Israele quasi subito e una consistente parte degli immigrati ebrei erano di provenienza sovietica. una fonte sul tema è anche "Perchè Stalin creò Israele" di Mlecin e Canfora edizione Istoros. sarà off topic ma è una risposta all'Israele può?" e la risposta è sì e la sua nascita e la sua stezza condizione di essere è derivata dalla volontà delle superpotenze del XX secolo, una creatura della Guerra Fredda come altri stati a questo mondo scaturiti dalla logica del confronto bipolare.
Visto che vuoi sempre giocare alla "politica di potenza", questo fu l'esito della Risoluzione all'ONU, che sancì la nascita di Israele : La Risoluzione, per essere approvata doveva avere i 2/3 dei voti validi (escluso astenuti e assenti) In base alle dichiarazioni di voto iniziali c'erano 30 favorevoli e 16 contrari (10 astenuti e 1 assente) 30 : 16 = 1 meno della maggioranza di 2/3. E scattarono le ulteriori pressioni USA, chieste personalmente dal Presidente Truman (vedi sopra le citazioni) Haiti, Liberia e Filippine passarono da contrari a favorevoli !!! Risultato : 33 favorevoli, 13 contrari = approvato Dei 33 favorevoli : USA + FRA + 26 voti sotto influenza USA + USSR (3 voti diretti) + 2 voti sotto influenze sovietica. Chi determinò la nascita di Israele ? (oltre a tutta la storia, dalla nascita del sionismo, alla Dichiarazione Balfour, ecc, ecc.) ? Gli USA (con le lobby ebraiche che facevano un pochino di pressione su Truman e sull'amministrazione americana) o l'Unione Sovietica ? Ti ricordo che Truman, nelle settimane che precedettero il voto, in disaccordo con il Segretario di Stato, incontrò Chaim Weizmann (Presidente della WZO = World Zionist Organisation e futuro primo presidente dello Stato di Israele). Quest'ultimo, nonostante fosse di origini e madrelingua russa non andò a parlare con Stalin, ma con Truman, per "perorare" la sua causa. A favore : 33 : 30 stati + 3 che cambiarono intenzione di voto all'ultimo momento - Australia - Belgium - Bolivia - Brazil - Canada - Costa Rica - Denmark - Dominican Republic - Ecuador - France - Guatemala - Iceland - Luxembourg - Netherlands - New Zealand - Nicaragua - Norway - Panama - Paraguay - Peru - Sweden - South Africa - United States - Uruguay - Venezuela - Haiti (cambiò il voto all'ultimo momento - era contrario) - Liberia (cambiò il voto all'ultimo momento - era contrario) - Philippines (cambiò il voto all'ultimo momento - era contrario) - Byelorussian SSR - Czechoslovakia - Poland - Ukrainian SSR - Soviet Union Contrari : 13 stati - Afghanistan - Cuba - Egypt - Greece - India - Iran - Iraq - Lebanon - Pakistan - Saudi Arabia - Syria - Turkey - Yemen. Astenuti : 10 stati : - Argentina - Chile - People's Republic of China - Colombia - El Salvador - Ethiopia - Honduras - Mexico - United Kingdom - Yugoslavia. Assenti : Thailand Le armi fornite (anche) via Cecoslovacchia servirono a Israele nella guerra del 1948 ! per imporre con le armi più di quello che aveva ottenuto all'ONU, ma senza gli USA non sarebbe nemmeno mai nato ! Non ci sarebbe stata l'approvazione della Risoluzione ONU nel dicembre 1947. Quindi, l'appoggio con la fornitura delle armi ha un effetto SUCCESSIVO. Stalin aveva buoni motivi per appoggiarne la nascita e comunque il fatto che un bel pò di ebrei se ne andassero poteva fargli solo piacere (vedi i rapporti tra Stalin e i membri ebrei del Politburo - quelli che si erano salvati dalle "purghe"). MA non fu certo determinante ai fini della Risoluzione ONU. Israele <<una creatura della Guerra Fredda>> è per me - RIGOROSAMENTE IMHO - un non senso storico. Il processo di incubazione e nascita di Israele è ben più antico e non c'entra nulla con la guerra fredda. In alti termini : USA e URSS ci avranno anche fatto calcoli "di potenza" contingenti (e gli ebrei li avranno sfruttati), ma la nascita di Israele era ineluttabile, con o senza guerra fredda. Pensi forse (per assurdo) che se, dopo la WW2, USA e URSS avessero continuato ad andare d'accordo, Israele non sarebbe nata comunque e negli stessi termini e negli stessi territori ?
ti è sfuggito il fatto che la nascita di Israele non era necessariamente inevitabile nella direzione in cui i sionisti hanno cercato di raggiungere, la risoluzione andò contro gli interessi dell'UK ed era uno dei tanti segnali del collasso dei grandi imperi coloniali dopo la IIWW in virtù degli interessi geopolitici delle nuove superpotenze extra-europee quali USA e URSS. Israele è "prodotto" della guerra fredda in tal senso poichè sia USA e URSS hanno appoggiato Israele in varia misura quando UK si è trovata praticamente in conflitto con le formazioni paramilitari israeliane fin dal '45 ( i Palmach, elite dell'Haganah, affondarono o sabotarono navi britanniche e danneggiando la rete ferroviaria in Palestina e numerosi attentati su soldati del commonwealth ). Al mio vedere l'UK rappresentava il simbolo di un vecchio mondo che doveva finire con il subentrare di nuovi equilibri geopolitici ( il canto del cigno definitivo sarebbe stato poi il fallimento della spedizione anglo-francese per Suez successivamente per pressione russo-americana ). Se USA e URSS non avessero cominciato a minare i grandi imperi coloniali, probabilmente Israele non sarebbe nato in questo modo, come anche molti altri paesi emersi e supportati dalle superpotenze.
Ma non mi sfugge che come al solito - IMHO - mischi tutto. Israele e Impero Britannico si scontrano per un "caso" della storia; i coloni ebrei, che volevano la nascita della Grande Israele e che emigravano in Palestina "a migliaia" da inizio del '900, si sarebbero scontrati con chiunque fosse stato da quelle parti in quel momento; gli inglesi non avevano alcun interesse in un pezzo di deserto, se non che dopo la I GM gli era stato affibiato un "mandato". E' una contingenza. La nascita di Israele è invece un fenomeno storico di lungo periodo - non una contingenza - che, come ho cercato inutilmente di spiegare, dipendeva da interessi ben più ampi. Gli USA ne erano (e sono !, guarda caso) il grande sponsor, e l'UK mai si sarebbe messa contro gli USA, indipendentemente da Guerre Fredde o Calde, URSS o non URSS, decadenza o meno dell'Impero Britannico. Era dal 1917 (entrata in guerra degli USA) che gli equilibri erano diversi (e il Primo Ministro telefonava alla Casa Bianca prima di andare in bagno). <<Israele è "prodotto" della guerra fredda in tal senso poichè sia USA e URSS hanno appoggiato Israele in varia misura quando UK si è trovata praticamente in conflitto con le formazioni paramilitari israeliane fin dal '45 >> A parte il guazzabuglio, IMHO : Israele non è affatto il prodotto della guerra fredda. <<Se USA e URSS non avessero cominciato a minare i grandi imperi coloniali, probabilmente Israele non sarebbe nato in questo modo>> Israele non è il Pakistan e nemmeno l'Indonesia. Non lo è mai stato ne lo sarà mai (finche esiste). Stop. Sono esausto.
Infatti non capisco proprio perchè stiamo discutendo su due opinioni personali. Vorrei solo farti notare che qualsiasi manifestazione degna di questo nome viola le norme. Si chiama disobbedienza civile. Direi che i giovani che hanno messo a ferro e fuoco via del Corso, a Roma, le avevano largamente violate... eppure nessuno gli ha sparato con degli M16 in risposta alle sassaiole. Poi, ripeto, ognuno ha le sue opinioni in merito.
Come al solito ringrazio per gli interventi. Mi limito anche qui a sottolineare degli aspetti. 1) La dichiarazione Balfour fu una "dichiarazione" appunto che in linguaggio diplomatico significa un riconoscimento od una presa di posizione ma non costituisce assolutamente valore di legittimità ad eventuali rivendicazioni territoriali. Fino alla dichiarazione, in cui il lato di rilievo fu Il concetto di "homeland" tradotto come "focolare" e non di stato, il movimento sionista fu sostanzialmente filo tedesco, e questo per ragioni anche abbastanza chiare, i progrom russi, l'antisemitismo francese, ben più forte (lo scandalo dreyfuss) di quello poi attribuito alla germania, l'origine dei primi sionisti, la possibilità di ritagliarsi ulteriori spazi geopolitici negli imperi francese e britannico. La svolta fu data grazie alla notevole spinta che il movimento, grazie anche al barone ebreo rothshild, diede a favore dell'intervento a fianco dell'intesa degli USA. Ovviamente come tutti i movimenti i sionisti di volta in volta accompagnarono per i propri scopi le varie alleanze e furono sempre improntati ad avere un approccio pragmatico e di convenienza in ogni loro alleanza o collaborazione. 2)A mio parere quello che è successo nei giorni scorsi è una cosa davvero indecente per uno stato che vuole vantare standard di civiltà "occidentali". Ma ha ragione Rob che tutta la storia dello stato d'Israele è infarcita da ambiguità tali che ne inficiano le basi stesse, a cominciare dalla costituzione assente che dovrebbe fissare appunto lo status della cittadinanza in israele. Si sa che tale status è definito dalla cosidetta legge del ritorno in cui, caso unico al mondo, la cittadinanza per uno stato è concessa in relazione alla propria religione. Penso che neanche nello stato del vaticano la cittadinanza sia vincolata alla religione. Da ciò deriva la prima violazione palese di ogni stato moderno del principio di discriminazione in base alla religione. Certo esistono i cittadini israeliani di fede musulmana e cattolica ed altro, ma nessuno di loro potrebbe se espatriato poniamo il caso nel 1948 richiedere la cittadinanza, al contrario, poniamo il caso di un cittadino ebreo americano mai stato in israele che richiedesse la cittadinanza. Ora se questo era comprensibile dopo la guerra e la persecuzione oggi, a mio avviso, è inaccettabile. Ma da questa prima, fondamentale violazione discende tutta una serie di conseguenze. La fissazione di una identità confessionale "necessaria" comporta anche la difesa della stessa e l'impossibilità per esempio di dichiarare cittadini gli stessi abitanti dei territori annessi pur illegittimamente. Perchè nessuno lo dice ma la disperazione più grande delle centinaia di migliaia di palestinesi nei territori occupati è l'impossibilità di sbocco in qualunque direzione; non hanno ancora uno stato (anche se a breve l'autorità verrà riconosciuta) non possono diventare israeliani. Non possono andare nei paesi arabi vicini. Quelli che stanno fuori sono apolidi di fatto da 60 anni e passa e sono le mine vaganti di tutto il MO. Si è detto a ragione che le nuove generazioni israeliane comprendono di avere a che fare con altri esseri umani vittime dell'ingiustizia, ma i più intransigenti sono le lobby della diaspora ebraica, non dimentichiamo che Rabin, eroe di guerra voleva una pace, e fu ucciso da un concittadino che è considerato un eroe soprattutto in certi ambienti. la stesso sharon, che non era certo santo, riconobbe la necessità di una soluzione, fu vittima di maledizioni cabbalistiche di rabbini ortodossi e sionisti (i termini non coincidono). Quando si mescola religione con la politica si ha il rischio di una radicalizzazione fortissima. 3) Nelle sue memorie "gli anni della casa bianca", l'ebreo nato a bonn, Kissinger, spiegava molto bene (ed in maniera spietata pur se benevola per ovvie ragioni) le trattative che intercorse tra lui e l'allora ambasciatore a whashington rabin, durante la guerra dello yom kippur in cui si capisce perfettamente l'attegiamento addirittura di sussiego degli usa con israele. Ad ogni concessione pur cospicua degli usa, rabin replicava con una estenuante specie di trattativa in cui di doleva degli aiuti insufficienti (tenete presente che F4 us navy furono consegnati direttamente ai piloti israeliani israeliani per ripianare in tempo reale le pesanti perdite ad opera dei SA 2/4 operati dai sovietici per gli arabi) tanto che kissinger definiva una specie di "bazar" lamentoso e tipicamente ebraico i colloqui con i rappresentanti israeliani. Nonostante ciò gli USA non hanno una relazione legata solo alle lobby, sanno perfettamente che israele se isolata od in difficoltà potrebbe addirittura diventare un problema per gli USA (cosa impossibile per ora). Non dimentichiamo che il debito israeliano è garantito direttamente dalla Federal reserve (unico caso che conosca al mondo).
Come al solito ringrazio per gli interventi. Mi limito anche qui a sottolineare degli aspetti. 1) La dichiarazione Balfour fu una "dichiarazione" appunto che in linguaggio diplomatico significa un riconoscimento od una presa di posizione ma non costituisce assolutamente valore di legittimità ad eventuali rivendicazioni territoriali. Fino alla dichiarazione, in cui il lato di rilievo fu Il concetto di "homeland" tradotto come "focolare" e non di stato, il movimento sionista fu sostanzialmente filo tedesco, e questo per ragioni anche abbastanza chiare, i progrom russi, l'antisemitismo francese, ben più forte (lo scandalo dreyfuss) di quello poi attribuito alla germania, l'origine dei primi sionisti, la possibilità di ritagliarsi ulteriori spazi geopolitici negli imperi francese e britannico. La svolta fu data grazie alla notevole spinta che il movimento, grazie anche al barone ebreo rothshild, diede a favore dell'intervento a fianco dell'intesa degli USA. Ovviamente come tutti i movimenti i sionisti di volta in volta accompagnarono per i propri scopi le varie alleanze e furono sempre improntati ad avere un approccio pragmatico e di convenienza in ogni loro alleanza o collaborazione. 2)A mio parere quello che è successo nei giorni scorsi è una cosa davvero indecente per uno stato che vuole vantare standard di civiltà "occidentali". Ma ha ragione Rob che tutta la storia dello stato d'Israele è infarcita da ambiguità tali che ne inficiano le basi stesse, a cominciare dalla costituzione assente che dovrebbe fissare appunto lo status della cittadinanza in israele. Si sa che tale status è definito dalla cosidetta legge del ritorno in cui, caso unico al mondo, la cittadinanza per uno stato è concessa in relazione alla propria religione. Penso che neanche nello stato del vaticano la cittadinanza sia vincolata alla religione. Da ciò deriva la prima violazione palese di ogni stato moderno del principio di discriminazione in base alla religione. Certo esistono i cittadini israeliani di fede musulmana e cattolica ed altro, ma nessuno di loro potrebbe se espatriato poniamo il caso nel 1948 richiedere la cittadinanza, al contrario, poniamo il caso di un cittadino ebreo americano mai stato in israele che richiedesse la cittadinanza. Ora se questo era comprensibile dopo la guerra e la persecuzione oggi, a mio avviso, è inaccettabile. Ma da questa prima, fondamentale violazione discende tutta una serie di conseguenze. La fissazione di una identità confessionale "necessaria" comporta anche la difesa della stessa e l'impossibilità per esempio di dichiarare cittadini gli stessi abitanti dei territori annessi pur illegittimamente. Perchè nessuno lo dice ma la disperazione più grande delle centinaia di migliaia di palestinesi nei territori occupati è l'impossibilità di sbocco in qualunque direzione; non hanno ancora uno stato (anche se a breve l'autorità verrà riconosciuta) non possono diventare israeliani. Non possono andare nei paesi arabi vicini. Quelli che stanno fuori sono apolidi di fatto da 60 anni e passa e sono le mine vaganti di tutto il MO. Si è detto a ragione che le nuove generazioni israeliane comprendono di avere a che fare con altri esseri umani vittime dell'ingiustizia, ma i più intransigenti sono le lobby della diaspora ebraica, non dimentichiamo che Rabin, eroe di guerra voleva una pace, e fu ucciso da un concittadino che è considerato un eroe soprattutto in certi ambienti. la stesso sharon, che non era certo santo, riconobbe la necessità di una soluzione, fu vittima di maledizioni cabbalistiche di rabbini ortodossi e sionisti (i termini non coincidono). Quando si mescola religione con la politica si ha il rischio di una radicalizzazione fortissima. 3) Nelle sue memorie "gli anni della casa bianca", l'ebreo nato a bonn, Kissinger, spiegava molto bene (ed in maniera spietata pur se benevola per ovvie ragioni) le trattative che intercorse tra lui e l'allora ambasciatore a whashington rabin, durante la guerra dello yom kippur in cui si capisce perfettamente l'attegiamento addirittura di sussiego degli usa con israele. Ad ogni concessione pur cospicua degli usa, rabin replicava con una estenuante specie di trattativa in cui di doleva degli aiuti insufficienti (tenete presente che F4 us navy furono consegnati direttamente ai piloti israeliani israeliani per ripianare in tempo reale le pesanti perdite ad opera dei SA 2/4 operati dai sovietici per gli arabi) tanto che kissinger definiva una specie di "bazar" lamentoso e tipicamente ebraico i colloqui con i rappresentanti israeliani. Nonostante ciò gli USA non hanno una relazione legata solo alle lobby, sanno perfettamente che israele se isolata od in difficoltà potrebbe addirittura diventare un problema per gli USA (cosa impossibile per ora). Non dimentichiamo che il debito israeliano è garantito direttamente dalla Federal reserve (unico caso che conosca al mondo).
