Domanda vera e seria: Io ho letto entrambi i discorsi, quello del 19/05 e quello di ieri all'AIPAC (che specifica il significato di quanto detto nel primo): sbaglio o fin dall'inizio Obama dice semplicemente "confini basati sulla linea del 1967 con reciproche concessioni"? 19/05 Obama dice: 22/05 Obama dice: Cioè dove sta scritto che nel primo discorso intendeva post guerra, e nel secondo si è rimangiato la parola intendendo pre guerra? Dicevo "dimenticato" per gentilezza In effetti il tuo messaggio (che io "contestavo" per l'omissione della risposta di Hamas) è stato postato prima che Obama parlasse all'AIPAC, e quindi prima che rettificasse (ammesso e non concesso che di questo si tratti, cioè di una rettifica). Ma a quanto pare Obama non è il solo a usare doppi pesi e doppie misure Ciao!
È commovente come noi occidentali discutiamo calorosamente su due soluzioni che il diretto interessato, il popolo palestinese, non prenderà mai nemmeno in considerazione. A ben vedere, dico io. Fossi un arabo, accetterei solo a condizione di uno stato contiguo e geograficamente vantaggioso (diciamo circa la metà della Palestina intesa come regione storica) con l'intera Gerusalemme come capitale. Altrimenti status quo, che piace tanto ai coloni israeliani, e avanti con la guerriglia.
Hai perfettamente ragione ! Mi lamenterò con il Corriere per le pessime traduzioni (sono diventati tutti anti-semiti e filo-palestinesi ?) Ho fatto S.Tommaso e mi sono letto gli originali scaricabili dal sito della Casa Bianca. Uno stralcio : - - - Obama Speech - May 19, 2001 For over two years, my administration has worked with the parties and the international community to end this conflict, building on decades of work by previous administrations. Yet expectations have gone unmet. Israeli settlement activity continues. Palestinians have walked away from talks. The world looks at a conflict that has grinded on and on and on, and sees nothing but stalemate. Indeed, there are those who argue that with all the change and uncertainty in the region, it is simply not possible to move forward now. ... it’s important that we tell the truth: The status quo is unsustainable, and Israel too must act boldly to advance a lasting peace. The fact is, a growing number of Palestinians live west of the Jordan River. ... We believe the borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps, so that secure and recognized borders are established for both states. The Palestinian people must have the right to govern themselves, and reach their full potential, in a sovereign and contiguous state. ... These principles provide a foundation for negotiations. Palestinians should know the territorial outlines of their state; Israelis should know that their basic security concerns will be met. I’m aware that these steps alone will not resolve the conflict, because two wrenching and emotional issues will remain: the future of Jerusalem, and the fate of Palestinian refugees. - - - Obama Speech - May 23, 2001 America’s commitment to Israel’s security flows from a deeper place ... We also know how difficult that search for security can be, especially for a small nation like Israel living in a very tough neighborhood. I’ve seen it firsthand. When I touched my hand against the Western Wall and placed my prayer between its ancient stones, I thought of all the centuries that the children of Israel had longed to return to their ancient homeland. ... Because we understand the challenges Israel faces, I and my administration have made the security of Israel a priority. It’s why we’ve increased cooperation between our militaries to unprecedented levels. It’s why we’re making our most advanced technologies available to our Israeli allies. I know that stating these principles -- on the issues of territory and security -- generated some controversy over the past few days. ... First, the number of Palestinians living west of the Jordan River is growing rapidly and fundamentally reshaping the demographic realities of both Israel and the Palestinian Territories. This will make it harder and harder -- without a peace deal -- to maintain Israel as both a Jewish state and a democratic state. ... No vote at the United Nations will ever create an independent Palestinian state ... I said that the United States believes that negotiations should result in two states, with permanent Palestinian borders with Israel, Jordan, and Egypt, and permanent Israeli borders with Palestine. The borders of Israel and Palestine should be based on the 1967 lines with mutually agreed swaps so that secure and recognized borders are established for both states. The Palestinian people must have the right to govern themselves, and reach their potential, in a sovereign and contiguous state. ... - - - Quindi, formalmente, come ho già detto hai ragione. La traduzione italiana fa schifo ed è parziale. Noto però che nel primo discorso si accenna alle questioni di Gerusalemme e a quella dei rifugiati palestinesi Nel secondo - per opportunità politica - non c'è ne traccia. Nel secondo in compenso, si sottolineano due cose "inquietanti", che nel primo non c'erano : - la crescita demografica palestinese in territorio israeliano potrebbe mettere a rischio lo status democratico della nazione Israele ! (vale la stessa cosa anche per gli immigrati in Italia ? - Quindi la Lega ha ragione - e in più i palestinesi non sono immigrati) - non ci sarà mai un voto all'ONU per la creazione dello Stato palestinese : nel 1947 per Israele SI ! E mi piacerebbe sapere in cosa consisterebbero gli swaps ? Saranno equi, nel senso che per ogni kmq occupato dai coloni, Israele cederà kmq di proprio territorio ove i palestinesi sono la maggioranza ... e i profughi ... I differenti pesi e misure mi sembra rimangano, nella sostanza.
Probabilmente un po' tutti hanno male interpretato le parole di Obama (Israele stesso). Il primo messaggio era generico, il secondo ha precisato il contenuto. Il secondo è ovviamente più retorico, con tanto di citazione dal Talmud e mielose dichiarazioni di amicizia e sostegno tra USA e Israele, ma a me è parso che entrambi i discorsi fossero imperniati proprio su quella frase "incriminata": il centro di tutto secondo me è "mutually agreed swaps", che non mi pare proprio un sostegno ad una politica di pulizia etnica... Il paragrafo dice: Concetto già espresso nel primo discorso: Secondo me è da interpretare così: l'ultima frase (The dream of a Jewish and democratic state cannot be fulfilled with permanent occupation) dà il senso alla prima (The fact is, a growing number of Palestinians live west of the Jordan River.) attraverso la seconda (Technology will make it harder for Israel to defend itself.). Cioè l'occupazione israeliana dei territori palestinesi è un ostacolo ad uno stato ebreo democratico perché la crescita della popolazione palestinese a ovest del Giordano (penso che si riferisca alla Cisgiordania e non al territorio israeliano, come hai scritto tu) renderebbe difficile la difesa di queste stesse posizioni occupate. Un po' come dire che se, tu Israele, occupi quei territori ti stai scavando la fossa da solo... Qui ti cito due passi, dal secondo discorso: e dal primo: In sostanza, secondo me la questione va interpretata secondo due punti cardine: - la pace non si impone (però la democrazia si esporta? ) - qualsiasi tentativo di ottenere la legittimazione della Palestina attraverso la delegittimazione di Israele non ha alcuna speranza di successo e incontrerà sempre l'opposizione degli USA Ciao!
È innegabile che i toni delle due dichiarazioni sono differenti, però concordo che la sostanza è sempre quella. Evidentemente gli hanno fatto notare che si era esposto troppo e ha corretto leggermente il tiro. Comunque sono curioso di capire come verrebbe impostato, secondo Obama, uno stato palestinese contiguo confinante con Egitto e Giordania. Ce ne vuole da "swappare"!
Beh, è un pò tirata. La crescita demografica dei palestinesi avviene sia in Cisgiordania sia in Israele. Io ci leggo una chiara indicazione sul fatto che "etnicamente" i palestinesi possono compromettere la "democrazia" israeliana, visto che si basa sul concetto di etnicità, di appartenenza religiosa, ecc. : quindi una democrazia "molto particolare" (ma non si può dire). EDIT : Infatti la frase incriminata è : <<to maintain Israel as both a Jewish state and a democratic state. ... >> No vote at the United Nations will ever create an independent Palestinian state ... Mi sembra una affermazione molto forte. In ogni caso gli USA metteranno il veto a Risoluzioni ONU, se le trattative non arriveranno ad una soluzione accettata da Israele, il che fa fortemente dubitare sull'equità degli swaps rispetto alle frontiere del '67 (come sostenuto anche da Enok). Che poi, dato che oltre le frontiere del '67 ci sono Gerusalemme (mica roba da poco) e tutti gli insediamenti isreaeliani, mentre all'interno delle frontiere del '67 ci sono minoranze (per ora) palestinesi che già erano lì - secula seculorum - che cavolo di swaps sono? Israele cosa renderebbe in cambio di Gerusalemme e pezzi di Cisgiordania ?
Ma Israele non può abbandonare le zone occupate, forniscono la stragrande maggioranza delle riserve idriche dello stato di Israele. Sarà pure che l'accordo del 1967 avvantaggia gli Israeliani per quanto riguarda le zone strategicamente importanti (come mi pare avete già detto prima) ma in regioni come quelle l'acqua è importantissima. Per questo sono convinto, è sarà bieco cinismo, che nella zona non ci potrà mai essere la pace se gli israeliani non vengono tutti o cacciati o uccisi.
Nel 1967 non c'è stato nessun accordo, la risoluzione 181 dell'ONU (che non è un accordo bilaterale) è del 1947. Paragonato a quella situazione iniziale, sempre svantaggiosa per i palestinesi, gli ultimi 40 anni sono stati ancora peggio. Per ora si prova a fare il contrario, ma dubito che riescano dato che l'Islam tollera la poligamia.
...mi spaventa il discorso del pericolo demografico per la natura ebraica dello stato d'Israele... e che fanno li cacciano ancora? li sterilizzano? Ma se gli dessero la cittadinanza almeno, anche i drusi non sono ebrei ma servono nell'esercito... Ma è disgustoso tutto questo e disumano
