Grande Rob.... hai illustrato perfettamente da storico il problema.... C'è da dire che l'uscita dell'italia dalla guerra senza essere distrutta e sventrata come la germania c'era tutto... Mussolini (c'è lo fa capire indirettamente De Felice, ma si veda anche sull'argomento l'ottima Elena Aga Rossi) aveva tutta l'intenzione di trovare l'escamotage per uscire dalla guerra dopo il mancato accordo con l'URSS (incontro segreto Ribbentrop - Molotov prima di zitadelle) il bombardamento di Amburgo (primo raid a tappeto con tempesta di fuoco ed annientamento di una città) e quello di Roma proprio del luglio (vero e proprio avvertimento del destino dell'italia)... Il problema era come uscire? Mussolini si aspettava di giocare una partita con il re ed è ovvio che non raccontò tutto nelle memorie (scritte durante l'RSI) mentre il Re lo fece arrestare come "pegno"...
Beh su una cosa siamo tutti concordi, la guerra era perduta, tuttavia ciò che è davvero imperdonabile alla Monarchia è come fu lasciato senza direttive l'esercito.
La resa era inevitabile, non avevamo piu' un esercito in grado di fermare gli alleati, il vero tradimento (del re e del governo italiano) fu' nei confronti dei nostri soldati sia in patria che nei balcani che furono lasciati allo sbando, senza catena di comando ne' ordini e alla merce' degli ex-alleati, in ogni caso come piu' utenti hanno fatto notare dal suo punto di vista la Germania non poteva far altro che occupare il nord Italia, altrimenti si sarebbe trovata gli anglo-americani nel tirolo..... o credete veramente che una volta che ci eravamo arresi gli alleati se ne sarebbero andati senza occuparci ??!!!! (siamo ancora occupati oggi) p.s. La Francia per me la guerra l' ha persa peggio dell' Italia e ha cambiato carro tre volte....... altro che seggio permanente all' Onu se io ero Roosvelt era gia' tanto se non la dividevo come la Germania
L'ho già detto in un altro topic: mio nonno all'epoca era un diciannovenne e faceva parte di un reggimento di artiglieria pesante. All'8 settembre 11 tedeschi (si proprio 11), ricevuta la notizia dell'armistizio italiano, catturarono il colonnello comandante (che al momento era in albergo con quelle che all'epoca non si chiamavano ancora escort) che, incredulo, fece radunare tutti i suoi ufficiali sottoposti e scierare in adunata i reparti sul piazzale della caserma per farli arrendere. In totale gli 11 tedeschi catturarono quasi 5.000 uomini (oltre al materiale intatto) e li spedirono in Germania. Mio nonno mi disse che in 3 giorni di treno mangiarono solo un pezzo di pane ed un quadrato di burro. Alcuni non sopportarono il viaggio, molti altri morirono negli anni successivi. Mio nonno, alto 180 cm, tornò a casa solo nel 46 perchè quando fu liberato dal campo di prigionia pesava 48 chili!
Infatti il tradimento non fù perpetrato nei confronti dei Tedeschi, ma nei confronti della nazione stessa ed in particolare delle forze armate. Il fatto che gran parte dei comandi militari, venissero a sapere dell'armistizio il giorno stesso dell'entratain vigore, spesso da fonti Anglo/Americane oppure Tedesche, la dice lunga su come è stato gestito il tutto.
Come detto forse si poteva trattare, da una posizione di forza relativa (tutto l'EI in Italia a fermare i tedeschi e intimorire gli Alleati), per arrivare ad un armistizio dove il nord Italia rimaneva sotto gli italiani neutrale, eventualmente il sud sotto occupazione militare alleata e fine della guerra in Italia. Con gli USA che volevano più truppe possibili per la Normandia e con i tedeschi che volevano un fronte in meno, forse si poteva ottenere qualcosa.
Non sò se Hitler fosse disponibile alla trattativa, su certe cose era categorico. In più gli USA, se non erro, insistevano per una resa incondizionata. Mi sà che c'era poco spazio di manovra, anche se ai nostri geni del tempo fosse venuto in mente.
Il regio esercito nell'estate del 43 nella penisola italiana dislocava 9 divisioni costiere (di scarsa efficacia, male equipaggiate e senza mezzi di trasporto) e 18 divisioni di fanteria, però di queste ultime 9 erano rientrate dal fronte russo e presentavano organici ridotti e mancanze enormi di materiali, mentre altre 2 erano in fase di costituzione, totale avevamo disponibili completamente equipaggiate solo 7 divisioni. Nei Balcani viceversa stazionavano 31 divisioni di fanteria mentre in Francia 5 divisioni di fanteria e 1 costiera, il grosso e la parte migliore del nostro esercito era dislocato a presidio della Jugoslavia, Grecia e Albania. Di fronte a questa sproporzione (qualitativa e quantitativa) di forze il Comando Supremo capì che la difesa della penisola era impresa ardua e chiese ai tedeschi il 19 luglio del 43 di portare le divisioni mobili a 6 (3 erano già presenti in Italia), i tedeschi risposero che non avevano truppe disponibili. Il 25 aprile però cade Mussolini e i Tedeschi magicamente trovano i soldati richiesti a anche di più: nel periodo successivo fanno affluire (senza perdere tempo chiedendo il permesso alle autorità italiane) 9 divisioni e 2 brigate nella penisola, ma le divisioni non vanno verso il meridione e si sistemano tutte nel nord Italia con la scusa di proteggere le spalle da possibili sbarchi alle proprie unità nel centro sud (7 divisioni). Il comando supremo italiano vorrebbe ritirare parte delle truppe impiegate nei Balcani e in Francia per difendere la penisola ma i Tedeschi spiegano che la cosa non è possibile perchè non hanno uomini da mandare per sostituire i nostri, a forza di insistere però il 15 agosto l'OKW si dichiara disponibile a far rientrare in Italia 4 divisioni dalla Francia e 3 dai Balcani che cominciano i movimenti. Vista la maggiore potenza di fuoco e la maggiore efficenza di una divisione Tedesca rispetto a una corrispettiva italiana io mi azzarderei a dire che in Italia non poteva esserci una resistenza efficace contro i Tedeschi, neanche se gli ordini fossero stati chiari, qualcosa in più l'avremmo potuto fare solo se fossimo stati appoggiati militarmente dagli Alleati. Decisamente meglio si sarebbe potuta fare nei Balcani e in Grecia, magari con l'appoggio dei partigiani, qui le truppe Tedesche e Croate non erano numerosissime anche se avevano alcuni fattori dalla loro: le nostre erano disperse in centinaia di presidi e poco mobili, le loro raggruppate e molto mobili.
:humm::humm::humm: Ma che film è ??? I tedeschi avevano preparato l'Operazione "Alarico" dal maggio 1943, con un ordine impartito direttamente da Hitler a Rommel. A tal fine erano pronte una decina di divisioni, alcune delle quali già in Italia, come la 3.PzGr.Div. (vicina a Roma) A sud di Roma combattevano 2 Armate tedesche con una ventina di divisioni. Quante divisioni "combat-ready" italiane c'erano in Italia ? I resti dell'E.I. erano dispersi in compiti di occupazione nel sud della Francia e nei Balcani. Hitler, l'OKW e Kesserling avevano mille e un motivi per continuare a combattere in Italia e per evitare che il "tradimento" italiano mettesse a rischio le linee di comunicazione del Centro-Italia con il nord e la Germania. Mussolini temeva la "guerra civile" e l'occupazione tedesca nel Nord-Italia (vedi cit. da De Felice, ecc.) : <<Arrestarli tutti? Occupare Roma con la divisione "M" e con l'aiuto eventuale dei tedeschi? Chiedere l'aiuto dello straniero per risolvere le cose interne? E il Re come reagirebbe. La possibilità di una guerra civile alle spalle delle truppe schierate contro il nemico?... Soluzione da scartarsi >> Per questo era convinto che il Re potesse ancora "ragionare", nonostante l'ODG Grandi. Anche perchè credeva di essere l'unico che potesse - eventualmenete - avere delle chance di trattativa con Hitler. Quanto fosse illuso, è discutibile, ma sicuramente ne il Re ne nessun altro avrebbero potuto neanche tentarlo Hitler : <<Jodl, rediga subito ... l'ordine, senza parlare con nessuno, di entrare a Roma con i cannoni d'assalto e di arrestare il governo, il re e tutta la compagnia ... Soprattutto devo avere il principe ereditario >> Ma il Re, Badoglio (cioè i vertici del R.E.) e la fazione di Grandi / Ciano avevano preferito il salto nel buio ... , nella più totale impreparazione ed incoscenza delle conseguenze, in perfetta tradizione italica. E anche il mito che il Re abbia tradito l'Esercito : il Re e lo Stato Maggiore hanno tradito l'Esercito, mentre Supermarina non vedeva l'ora di far salpare le navi per Malta ...
Si il tradimento fu di una classe dirigente che non fece poi mai i conti con la sconfitta (bastava far fuori il duce e mandare via Mussolini). Il grande ammiraglio De Courten che fuggiva e non ebbe il saluto dai suoi sottoposti che lo guardavano andar via mentre cercava di giustificarsi, la ressa sulla Regia nave CT baionetta a pescara per fuggire a brindisi. L'esercito Italiano era ridotto male ma non insignificante. Attorno a roma c'era un corpo motocorazzato il cui nucleo principale era dato alla ariete II e dalla Centauro II (la ex divisione M), dai granatieri di sardegna, inoltre era in arrivo dalla provenza la divisione Lupi di Toscana con i nuovi cannoni da 149 in consegna. Se la centauro poteva avere problemi di affidabilità (personale fascista già della milizia) l'ariete aveva diverse centinaia di carri armati tra cui semoventi da 105, da 75 lungo e da 75. Nelle carte alicicco(che io possiedo in copia ) c'è la trascrizione dell'ordine di schieramento della stessa con fronte non a mare ma a terra intorno Roma, cioè invece di mandarla in sicilia e si chiedevano ai tedeschi continue truppe la nostra migliore divisione corazzata si preparava prima del 25 luglio al colpo di stato, e queste carte venivano dalla borsa del duce presa il giorno dell'arresto, ergo sapeva cosa poteva succedere imho. Se si fosse voluto resistere i tedeschi avevano soltanto la 3^ Panzergr. non certo invincibile e la 4^ fallshmijager composta perlopiù da coraggiosi ragazzini. Inoltre cosa gravissima il generale cavallero senza alcun mandato dal re e da Badoglio aveva consegnato ai comandi alleati tutte le carte con le postazioni delle nostre difese e di quelle tedesche prima ancora che fosse siglato alcun accordo, tanto che eisenhower voleva farlo fucilare ritenendo inaudita una simile cosa e che fosse una trappola...In base a tali informazioni vi fu il bombardamento di frascati (che fu rasa al suolo) ove era dislocato il comando di kesserling....
Eppure se la son cavata tutti....il nostro dopo-guerra, con un gesto di spugna, ha lavato onori e disonori e a questi nessuno ha mai presentato il conto dei caduti di Cefalonia (l'eccidio + famoso ma come questi ce ne sono stati tantissimi) dei deportati nei campi di concentramento, dei caduti partigiani, dei rastrellamenti dei civili nei nostri paesi. Il tutto mentre il Re, la Corte, i Generali e gli Ammiragli (o molti di essi) si erano già messi in salvo tra le fila alleate. Chiediamoci dov'era il nostro esercito quando in Italia si combatteva. E non me la prendo con il singolo fantaccino... Si certo, magari come dice Pandrea, una resistenza organizzata dal Regio Esercito al Nord poteva essere fantasiosa vista l'organizzazione e la maggior forza dell'esercito tedesco, ma almeno provarci. A differenza di tante altre nazioni che nel corso della WWII sono state invase e sconfitte dalla Germania, l'Italia si è semplicemente arresa o meglio la sua classe dirigente lo ha fatto e la scusa della guerra ormai persa non è sufficiente a giustificare gli orrori e le vessazioni che seguirono.
parte dell'esercito italiano doveva restare nei balcani per impedire ai tedeschi di prendersi tutta la fetta balcanica sia per prestigio sia per delle risorse minerarie e l'esercito italiano era responsabile ( e co-responsabile )anche di alcuni crimini specie in Iugoslavia.
Che senso ha tenersi le risorse minerarie quando c'è il rischio di non avere più le fabbriche dove sfruttarle? E poi "una parte" non vuol dire il 70% e più!
Esatto. Scaricare le responsabilità ... una specialità nazionale ... Una fuga "regale" ... Non sono d'accordo. Erano tutte unità "in formazione", con quadri scarsi e addestramento in corso. Senza esperienza. Sulle diverse centinaia di semoventi / carri della Ariete II ho dei dubbi, e comunque erano obsoleti. La "M" almeno aveva Pz.III, Pz.IV e StuG. IMHO : le forze tedesche, più mobili, esperte, organizzate e motivate, sarebbero state sufficienti anche se inferiori in numero. E non era fanteria, ma truppe d'elité. Infatti, d'accordo Esatto. Ma anche la "M" (Centauro) era nei pressi, in teoria a "disposizione" di Mussolini. E' una novità ??? Ehhhh ? Cioè nella tarda primavera del 1943, con gli Alleati che risalivano la penisola, quasi alle porte di Roma, il R.E. aveva un prestigio da difendere ... nei Balcani ??? Forse erano là semplicemente perchè faceva comodo ai tedeschi utilizzarle in compiti di occupazione ... Che venivano inviate in Germania ... Infatti andavano in Germania e cosa c'entra ???
Probabilmente nella tua domanda è implicita la risposta.. i vari Badoglio , re e compagnia cantante sono stati "forzati" a fare il salto della quaglia per paura di perdere i propri privilegi. D'altronde era chiaro che la guerra era persa. Purtroppo hanno scelto il modo peggiore di fare le cose. Anche la Romania ha fatto quello che abbiamo fatto noi , ma sembra che nessuno se ne lamenti, forse perchè lì era subito chiaro che il nemico sarebbe stato la Germania. Invece quei "bravi ragazzi" , pur sapendo che tanto gli Alleati quanto i tedeschi non se ne sarebbero amichevolmente tornati a casa , hanno lasciato l'Esercito all'oscuro di tutto. A quel punto i soldati hanno fatto le loro scelte e, in un esercito , questo è assurdo! Un esercito obbedisce agli ordini , non sceglie. Invece, in quella situazione ignota [solo a chi invece avrebbe dovuto sapere , i tedeschi avevano fiutato il trucco] c'è stato chi è tornato a casa pensando che la guerra fosse finita , chi non vedeva l'ora di sparare ad un tedesco e chi pensava che fosse onorevole rimanere con gli ormai ex alleati. Sarebbe stato possibile opporre una seria resistenza? SE le truppe fossero state allertate in precedenza, ci sarebbe stato qualche scontro , ma dubito che avrebbero potuto fare qualcosa. In fondo le armi erano quello che erano.
Perfettamente d'accordo. Aggiungerei solo alla lista della compagnia cantante, in testa per la precisione, il Re ed i Savoia tutti ... Analizziamo le conseguenze del "tradimento" o dell'eventuale prosecuzione della guerra a fianco della Germania. a) "tradendo", cioè cambiando schieramento, con gli eventi del 25 Luglio e dell'8 settembre, la Monarcha ha ottenuto : a1) l'occupazione dell'Italia del Nord da parte tedesca ; a2) la continuazione, fino alla resa tedesca, della guerra tra Alleati e Germania sul suolo italiano, con battaglie, bombardamenti, distruzioni ; a3) la RSI, la guerra civile e la resistenza ; a4) lo sbandamento delle Forze Armate e la probabile deportazione di centinaia di migliaia di italiani in Germania ; a5) un trattamento di "favore" alla fine della guerra (promesso ?) ; a6) la fine probabile della Monarchia. I principali tra questi eventi erano facilmente prevedibili da chiunque fosse dotato di raziocinio : in particolare a1), a2) erano praticamente certi; a3) e a4) molto probabili, conoscendo la situazione politica e l'atteggiamento tedesco; a5), ammesso che sia vero, era una speranza. a6) richiedeva un pò di lungimiranza politica ... b) non "tradendo", ma continuando la guerra come l'avevamo iniziata, la Monarchia poteva immaginare : b1) la continuazione, fino alla resa tedesca, della guerra tra Alleati e Germania (e Italia) sul suolo italiano, con battaglie, bombardamenti, distruzioni ; b2) la resistenza ; b3) un trattamento "più sfavorevole" alla fine della guerra (scontato) ; b4) la fine certa della Monarchia. La scelta - ammesso che fosse supportata da un processo di analisi razionale della situazione e delle conseguenze - fu fatta per ottenere un "miglior trattamento" a fine guerra e soprattutto per salvare la Monarchia, scaricando tutte le responsabilità su Mussolini e sul fascismo, non certo per risparmiare sofferenze al paese, o salvare le Forze Armate, o evitare una guerra civile, ecc. A parte i giudizi etici, il gioco valeva la candela ? I giudizi etici li ha espressi il popolo italiano rimandando i Savoia da dove erano venuti (oltreconfine ...)
Si concordo, ho scritto re in minuscolo per ovvie ragioni di somiglianza con l'originale Concordissimo :contratto:
Allora ragazzi ci sarebbe da fare un film sul 35 luglio/8 settembre: -riportato già l'episodio del generale che consegna senza mandato tutti i piani di difesa - il generale taylor (se non ricordo male) comandante dell'82^ div parà americana che cerca di incontrare con una missione rischiosissima badoglio per programmare aereosbarco alleato a difesa di roma come insistemente chiesto dagli italiani e lo trova... a dormire, gli attendenti spiegano cortesemente agli americani che il maresciallo non può...essere svegliato. Ovvio annullamento dell'operazione (giant? non ricordo) - a fronte del rifiuto alleato (legittimissimo) di comunicare luoghi e tempi dello sbarco (sarà salerno ma a roma si sperava Fiumicino il governo badoglio riunitosi con il Re cerca di guadagnare tempo ed addirittura c'è chi chiede di denunciare l'armistizio già firmato a cassibile, sarà un attendente del capo distato maggiore (un maggiore sic) che prende la parola in un consiglio del Re (incredibile) per ricordare il nome dell'onore dell'italia in un tradimento che sarebbe divenuto doppio - i piani per una difesa ed azione in caso di cambio di alleanza ci sono e vengono consegnati ma non verranno mai resi operativi (gli ufficiali sapevano almeno fino al rango di comandante di battaglione) perchè?? vedere sotto - Le truppe a difesa di Roma non solo erano sufficienti ma sovrabbondanti: a Monterotondo i Lancieri di montebello inflissero perdite severe ai paracadutisti tedeschi ed i tedeschi erano terrorizzati dalla determinazione, ma vennero ordini di arrendersi e non da colonnelli presi prigionieri e con l'inganno.. ma dai comandi superiori - Roma fu lasciata al comando di Montezemolo (non quello della ferrari) che si arrese su ordine superiore mentre il generale Carboni comandante il CAM (corpo di armata motocorrazato) (che nei salotti romani si era vantato nell'agosto del 43 che avrebbe fatto vedere i sorci verdi a tedeschi) ERA UCCEL DI BOSCO, dopo la guerra ricomparve dicendo che aveva cercato di costituire un comando in un appartamento di una signorina vicino piazza esedra (ora piazza della repubblica) - Il re per arrivare a Pescara passo 3 diconsi tre posti di blocco tedeschi che lo fecero passare (distratti eh) -partito il re la guarnigione di Roma si arrende garante ne è un consanguineo del Re stesso che troverà poi tragica morte e non potrà mai raccontare cosa avvenuto... -Le truppe nei balcani facevano parte della visione del possibile baratto con gli alleati, mantenere una porta aperta nei balcani come sperava churchill, ma che agli americani non interessava (difatti a corfù e nel dodecaneso sbarcarono solo inglesi e non vi furono aiuti fino a che non furono cacciati dai tedeschi). Il calcolo Italiano era evidente: i tedeschi sarebbero scappati all'armistizio, certo avrebbero distrutto un pò di città, diverse unità italiane, ma si sarebbero ritirati almeno oltre gli appennini, forse financo le alpi se gli alleati fossero stati energici, l'aiuto italiano sarebbe stato fondamentale perchè avrebbe mantenuto il controllo dei balcani, ponti d'oro al nemico che fugge!! I tedeschi mangiarono la foglia, chiesero i ponti ed i nodi nevralgici per ritirarsi dando intendere che lo avrebbero fatto. A richiesta di disposizioni i comandi ovviamente diedero l'assenso. Poi ovviamente dopo poche ore una guarnigione veniva sopraffatta un'altra annientata altre disarmate, ma venivano visti come danni sopportabili. Quando il Re si accorse che le cose non stavano procedendo come sperato (Gli alleati erano troppo a sud a salerno, i tedeschi non si arrendevano e contrattaccavano) si barattò la continuità istituzionale con la difesa di Roma cui dopo poco seguì quella di tutto l'esercito. Io avrei sperato che almeno il Re avesse sacrificato se stesso a Roma e fatto fuggire Umberto, almeno l'onore sarebbe stato salvato. Ma l'esercito italiano era quello del Generale cadorna che giustificava caporetto con la viltà del soldato italiano... Poi basta leggere le memorie di Rommel "fanteria all'assalto" per sapere che quei "vigliacchi" erano morti tutti ai loro posti di combattimento...gasati...mentre badoglio era nelle retrovie irreperibile.....
