Linebacker II e la guerra del Vietnam

Il 14 dicembre 1972, il Segretario di Stato americano, H.Kissinger, per forzare la mano ai Nord-Vietnamiti nei difficili colloqui di pace, lanciò un ultimatum di 72 ore. Hanoi non rispose. Il 18 dicembre iniziò l'Operazione Linebacker II, la più pesante operazione di bombardamento strategico condotta dalla fine della II GM.

Gli USA impiegarono sulle aree strategiche di Hanoi e Haiphong, circa 200 B-52 basati a U-Tapao (Thai) e Guam, scortati da aerei EW (EB-66) e Wild Weasel (F-105G), sotto il comando diretto del SAC (Strategic Air Command), con formazioni a "box" simili a quelle dell'USAAF nella II GM.

In 11 giorni, dal 18 al 28 dicembre, i B-52s effettuarono 741 missioni notturne, sganciando più di 15.000 tons di bombe, causando la morte di circa 1.600 civili.

Il 28 dicembre i Vietnamiti accettarono di tornare al Tavolo delle Trattative. I Negoziati ripresero il 9 gennaio 1973, e gli accordi di pace furono sottoscritti a Parigi il 27 gennaio 1973. La guerra del Vietnam, per gli USA, era finita.

...

In quei 11 giorni, l'USAF perse 15 B-52, oltre a una decina di aerei di altro tipo; di questi 6 B-52 furono abbattuti il 20 dicembre, il "black Wednesday" del SAC.

Le difese aeree Nord-Vietnamite erano "sovietiche", per equipaggiamento, dottrine ed addestramento; il sistema di difesa aerea integrato nell'areadi Hanoi / Haiphong era considerato molto "denso", comprendendo 21 siti di lancio per missili Sa-2, un'elevata concentrazione (centinaia) di cannoni da 57mm, 85mm e 100mm a controllo radar, un sistema di sorveglianza, comando e controllo ridondante e testato in anni di guerra. Oltre a circa 140 MiG-21 (che però raramente affrontarono le CAP dei F-4).

Furono lanciati centinaia di missili Sa-2 : il primo giorno più di 200, in salve di 4-6 missili (3 B-52 e 1 F-111 abattuti). Il secondo giorno circa 180 (nessuna perdita); il terzo giorno ancora centinaia, e furono abbattuti 6 B-52 su 90 decollati : 7% di perdite, inaccettabili.

Nei giorni successivi il SAC cambiò e migliorò le tattiche (percorsi di accesso e fuga, copertura EW, ecc.).

Il 26 dicembre 120 B-52 decollarono nuovamente, con il supporto di altre decine di aerei. Furono lanciati ancora più di 250 SAM, ma questa volta solo 2 B-52D furono colpiti. Negli ultimi due giorni furono abbattuti altri 2 B-52.

Complessivamente il tasso di perdite dei B-52 fu pari al 2%, alto, dato il contesto (e le polemiche in seno all'USAF e al SAC proseguirono per anni).

I danni alle infrastrutture della regione di Hanoi - Haiphong furono comunque molto pesanti : 80% della capacità elettrica e 80% delle capacità del porto di Haiphong inutilizzabili, linee ferroviarie paralizzate, scorte di petrolio distrutte.

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Domanda 1) "strategica" : un'offensiva aerea strategica sul Vietnam del Nord, condotta anni prima, avrebbe potuto portare ad un esito completamente diverso della guerra ?

Domanda 2) "operativa" : il SAC - e in genere l'USAF - negli anni '60/'70 avrebbero avuto capacità di penetrare le difese aeree sovietiche ?

 

Premetto che non ho assolutamente le vostre competenze e che preferisco di gran lunga leggere le discussioni che parteciparvi. Ma provo comunque a dare il mio modesto punto di vista.
1. Non lo so, probabilmente si, ma vi erano le condizioni, soprattutto politiche (negli usa) per intervenire in questo modo?
2. Questa questione mi intriga da sempre. Un confronto tra i due blocchi. Penso che si sarebbe utilizzato un diverso approccio, cercando di neutralizzare prima la difesa per poi operare su obj strategici. Sempre che cio' fosse possibile (non lo so). Un'altra domanda: 7 su cento: percentuale di perdite non accettabile. Chiedo: in senso assoluto o per quella campagna aerea? Credo che avendo risultati distruttivi come quelli da te indicati, in una guerra totale, fosse un prezzo accettabile, o mi sbaglio?
Grazie

 

Sulle condizioni politiche : non fu fatto, per anni, perchè Casa Bianca e Pentagono ritenevano che un bombardamento strategico del Nord avrebbe comportato elevati rischi di escalation (Cina, URSS).

In termini di "effetti collaterali", decine di altre operazioni, convenzionali e non, portarono a migliaia di morti tra la popolazione civile ...

Per il momento non MI rispondo alla prima parte "intrigante" della domanda .
Lascio ad altri ...

Quanto al tasso di perdite : il 7% è decisamente troppo elevato, perchè significa che in circa 14 missioni si rischia di perdere - teoricamente - l'intera forza aerea disponibile (riserve a parte). E una campagna del genere può durare ben più di 14 giorni.

 

grazie

sull'accettabilità di quel tasso di perdite: io penso, ma sarà facile smentirmi, che se raggiungo l'obiettivo che mi sono prefissato (tornare al tavolo dei negoziati in questo caso) dovrei essere pronto a fare qualsiasi passo, ovviamente tenendo conto della possibile continuazione delle ostilità e dei mezzi che mi rimangono.
Cerco di spiegarmi con un esempio (campato in aria): in 10 giorni di campagna aerea, con perdite giornaliere al 7per cento, paralizzo i trasporti, distruggo la quasi totalità delle riserve energetiche, infrastrutture, ecc dell'avversario: il gioco vale la candela? Sacrificare buona parte della mia forza strategica, che cmq potrò ricostruire, vale la distruzione che ho causato? Oltre al fattore deterrenza, non è per questo scopo che viene creata una forza strategica da bombardamento?

 

IMHO : a parte le considerazioni sulla "ricostruzione" della forza (addestramento degli equipaggi in primis, che richiede anni) e sul fatto che in questo caso specifico i B-52 del SAC avessero anche altre missioni "globali" ... ecc.ecc.

il punto fondamentale è - ragionando in uno scenario puramente teorico - che se l'avversario sa che il tuo potenziale si sta per "consumare", non cederà al 10 o al 15 giorno, proprio perchè è cosciente del fatto che - nonostante le sue perdite - tu non potrai andare oltre. E avrà anch'esso il tempo di recuperare.

E' un concetto di "conservazione" del potenziale della forza (force-in-being) che devi poter mantenere, al di là dei risultato raggiunto, per costringere l'avversario a cedere, per non dargli speranza (sempre IMHO)

ciao

 

dimenticate l'impatto dei prigionieri catturati in quei giorni e mostrati all'opinione pubblica, nel caso di linebacker 2 una parte non poteva recuperare, una volta finiti gli sa-2 non avrebbero avuto più possibilità di difendersi, anche se continuando così, con le tattiche hunterkiller americane, probabilmente avrebbero finito prima i radar a disposizione... Per ricostituire le batterie e i lanciatori dopo linebacker 1 ci misero ben 2 mesi, solo a novembre riuscirono a ripristinare la difesa intorno ad hanoi, e avevano le linee ferroviarie funzionanti. Per non parlare della forza aerea, la pressione americana aveva messo fuori gioco quasi tutti gli aeroporti, Gia Lam era talmente fuoriuso che decisero di raddrizzare e allargare la strada di accesso più che ripristinare la pista originaria, tant'è che per evitare di perdere i mig 21 durante linebacker 2 li spostarono direttamente a kep.

Una cosa sugli effetti dell'attacco, in "prima linea" praticamente non si sentirono, perchè la distribuzione era così lenta che necessitava di centinaia di magazzini di stoccaggio intermedi, probabilmente sarebbe passati mesi prima di notare qualche ripercussione

 

Gy, ma se il SAC non avesse cambiato in corsa le tattiche (EW e Wild Weasel in primis) e le perdite fossero rimaste al livello più alto, sarebbero finiti prima i Sa-2 o la volontà americana di perdere B-52 ?

Poi, visto che hai sposato la tesi che Linebacker II fu un successo (è anche la mia idea, non dirlo a nessuno), rispondi alla prima domanda :

un'offensiva aerea strategica sul Vietnam del Nord, condotta anni prima, avrebbe potuto portare ad un esito completamente diverso della guerra ? Perchè ridursi alla fine ?

E anche alla seconda :

il SAC - e in genere l'USAF - negli anni '60/'70 avrebbero avuto capacità di penetrare le difese aeree sovietiche ?

 

bonanotte Durante linebacker 2 hanno lanciato più o meno la metà delle riserve di sa2 a disposizione (circa 3000, già tolti i 400 e passa dei magazzini "nascosti" di Tai Ca, peraltro centrati proprio da b52), mettiamo che riuscissero a riceverne una 40ina di media via ferrovia dalla Cina (che poi bisogna vedere se arrivavano davvero dopo la fine di dicembre o se li tenevano loro stessi in Cina), se ne spari 200 al giorno e ne ripristini 40, in 20 giorni li finisci, finiti quelli non hai più di che didenderti a meno che non costruisci torri molto alte dove metterci i cannoni
col 7% di perdite continuative, secondo me non duri 10 giorni, perchè comunque sia io ci butto dentro anche i long term repair e in linebacker non erano pochi, ho visto foto di fusoliere abbrustolite e ali frastagliate da schegge, per non parlare dei finestrini in pezzi e cambiarli non è semplice se non hai i pezzi di ricambio e i b52 erano usciti di produzione con gli ultimi 102 della serie H dieci anni prima, ripristinare certe linee è già un casino adesso con gli abrams...

io dico che si sarebbero stufati prima gli americani, ma anche per una questione di personale, quanto costa addestrare un equipaggio di B52 rispetto ad un pilota di panthom ?

Ma è anche vero che se avessero svolto prima questo bombardamento strategico sul nord, fregandosene altamente delle eventuali ripercussioni dalle altre nazioni, avrebbero trovato molto meno da colpire e sarebbero stati anche meno preparati sul lato delle contromisure, metti per ipotesi che linebacker l'avessero lanciata nel 1969, le postazioni sam di sa2 sarebbero comunque state a piena efficienza, iron hand era off limits nel vietnam del nord, e tutta una serie di bersagli non era stata individuata... Mi ricordo della questione sulla presenza o meno di sa2 in vietnam nel 65, la cia diceva che i russi li stavano spedendo a tonnellate, la marina diceva che non era così, l'aviazione aveva subito un abbattimento dichiarato da un sa2, il governo lanciava immediatamente la campagna iron hand, però limitava le operazioni a pochi km quadrati perchè il nord non era "arabile" e quindi le foto chiare sui luoghi sam sa2 nel nord sono state scattate mesi e mesi dopo dagli aerei della coral sea. In pratica un salto nel buio per i b52. E poi a parte pochi ponti e aeroporti di bersagli non ce n'era granchè, la gran parte delle infrastrutture sono state costruite con l'arrivo massiccio di rifornimenti e aiuti dall'estero: Puhc Yen (dove si assemblavano e si testavano gli sa2 per spedirli alle batterie) mica esisteva nel '69 e neanche il gigantesco centro di smistamento ferroviario di kinh no, era una stazioncina senza neanche un ricovero per le motrici, poi hanno cominciato a metterci fabbriche di munizioni, officine di riparazione per camion, magazzini di riso e affumicatoi e in pochi mesi è diventata enorme...

Io credo che si siano ridotti alla fine perchè non c'era altra soluzione per spingere il vietnam del nord ai colloqui di pace e i francesi mediatori cominciavano a rompersi le scatole...

Se negli anni '60/'70 usaf e sac avessero avuto capacità di penetrare le difese aeree sovietiche, mi sembra logico, una nazione così vasta è ingestibile, piena di buchi e poi i piloti dei b52 erano addestrati specificamente per volare a quote bassissime per sfuggire ai radar, erano addestrati a correggere la rotta il più possibile col timone di coda di modo da evitare di inclinare su un lato l'aereo, con ali così lunghe una inclinazione di pochi gradi voleva dire avvicinare le ali a terra di decine di metri col rischio di scartavetrarsi... Che poi su un'obbiettivo protetto riuscissero a passare attraverso la selva di sam, boh... Bisogna sempre considerare l'ostinazione a vendere all'estero le scimmie per tenersi in casa la robba buona, l'addestramento maniacale dei serventi e il fatto che fossero in grado di produrre centinaia di esemplari al giorno, essendo totalmente autarchici in questo senso, potevano andare avanti per anni a lanciare sam.

 

Posso rispondere solo alla 1) non avendo le conoscenze necessarie anche per la domanda 2)

Riguardo alla prima domanda IMHO attacchi del genere prima sarebbero stati inattuabili dal punto di vista diplomatico. Invece alla data del bombardamento in questione (1973) ormai l'appoggio diplomatico della Cina al Vietnam era svanito; a causa del nascente conflitto sino-sovietico (1969 scontri lungo l'Ussuri) il Vietnam, filo-sovietico, si trovava isolato e con alle spalle una Cina ostile. Perciò secondo me non furono tanto i bombardamenti a tappeto che spinsero i nord-vietnamiti a tornare al tavolo delle trattative quanto i consigli di moderazione che provenivano dall'URSS e dalla Cina, per i quali la vicenda del Vietnam stava ormai intralciando i colloqui distensivi con gli USA.

Ciò non toglie che i bombardamenti a tappeto degli anni 1972-1973 fornirono argomentazioni aggiuntive molto convincenti ai vietnamiti e mostrarono loro che avrebbero dovuto pagare costi altissimi in termini di vite umane per conseguire successi di dubbio valore, ma a mio modo di vedere il cambiamento del clima diplomatico internazionale in quegli anni fu determinante.

 

Quindi hanno rischiato di brutto ... se non avessero cambiato in corsa le tattiche (EW e Wild Weasel) ...

Questa è una considerazione molto molto molto seria. Impossibilità di applicare l'Air Power a livello strategico su paesi non sviluppati. Mi piace Eppure ho letto Case Study dell'USAF che sostenevano il contrario ...

Nel 1972, certo ... era l'ultima chance per uscirne senza scappare in modo palese ...

Nel 1972, la rete della difesa aerea sovietica (PVO-Strany) comprendeva 2.900 caccia, incluso Yak28P Firebar, Su-15 Flagon e MiG-25 Foxbat; AEW Tu-114 Moss; 1.600 siti di lancio con 10.000 lanciatori Sa-2 (circa 5.000), Sa-3, Sa-4, Sa-5 e SA-6, "stratificati", oltre a migliaia di AAG (dagli ZU-23 agli S-60, dai KS-19 fino ai KS-30 da 130mm, a guida radar). [fonte = IISS, The Military Balance 1972-1973]

Soprattutto i Moss (non pienamente efficienti, ma operativi, potevano dare problemi alle tattiche a bassa quota. E i B-52G/H non avrebbero potuto essere accompagnati dalla panoplia di EWs e Wild Weasels del TAC, ma avrebbero dovuto cavarsela da soli. E passare tra un sito di Sa-2 ed uno di Sa-3, con Flagon e Foxbat (con gli AA a lungo raggio, IR e radar) alle calcagne ... brutta gatta da pelare ... mah ... :humm:

 

ah ci puoi scommettere... E comunque i viet non erano dei deficenti, avevano imparato in fretta che sistemare le batterie di sa2 come nei manuali russi voleva dire attirarsi le le bombe (e poi le cbu), quindi niente più strutture seminterrate esagonali a difesa dei radar (se ricordo bene agganciavano un bersaglio per volta anche se l'ingaggiavano con salve di 3), semplicemente disperdevano le batterie anche a centinaia di metri di distanza e sistemavano i radar più avanti, lungo quella che ritenevano la direzione da cui arrivavano i "cattivi", anche perdendo i radar non perdevano le batterie, e un radar lo sostituivano rapidamente, in due ore la batteria era nuovamente operativa, certo che dovevano avere milioni di km di cavi per una dispersione simile... Questo spinse a considerare l'impiego persino di b52 contro la rete dei sam...

perchè tu-114 ?? non era il tu-126 ?? Una delle più grandi "toppate" della Cia

 

Vediamo: nel complesso della campagna le perdite Usa furono intorno al 2% e, sostanzialmente, in calo. Gli americani stavano imparando e i vietnamiti stavano perdendo risorse. La perdita di un gran numero di B52 fu dovuta, in una particolare occasione, alla scelta di svolgere la missione nonostante, per una serie di motivi, l'adeguata copertura reciproca tra le cellule di B52 (una cellula era costituita da tre aerei) in qull'occasione non fosse posibile. Insomma se la cercarono ma non ci caddero più. Se la campagna di logoramento fosse continuata i vietnamiti sarebbero crollati, e in realtà il loro morale era a pezzi, tanto che accettarono ciò che gli Usa volevano, il che equivale ad una vittoria. La campagna ebbe un efetto devastante: le perdite vietnamite furono altissime (occorrerebbe anche considerare le perdite in aerei vietnamiti) e le possibilità di reazione prossime allo zero. In particolare i missili antiaerei ebbero un successo modesto e di questo i vientamiti presero coscienza. Va considerato che i bombardamenti furono tutti di altissima precisione e che gran parte dei civili morti caddero per i risultati dell'antiaerea e non dei bombardamenti.
Quindi, certamente un successo.
Consideriamo che i porti vietnamiti sono, nel 72, bloccati da mine e tutto. ma proprio tutto, si muove dalla Cina su ferrovia: ferrovie che sono ora bersagliabili. Una ferrova si ripara facilmente, meno facilmente una stazione o un ponte, in ogni caso poter utilizzare solo quella via, con alcuni passaggi obbligati e assai esposti, alza tempi, costi, attrito. Il Vietnam non se lo poteva permettere.
Poteva avere lo stesso successo prima? Sappiamo che ciò che legava l'aviazione erano problemi politici (mai totalmente eliminati, anche nella Linebacker 2). In realtà, verosimilmente, il pericolo di una escalation non c'era ma all'epoca è parso saggio non rischiare. Però si poteva certo far meglio e di più: colpire pesantemetne le infrastrutture portuali e industriali (sia pure risparmiando, come è sempre stato, le dighe delle risaie, per motivi umanitari) anche vicino Hainoi era possibile. Certo: in un paese largamente agrario questo avrebbe significato se non poco certamente non molto. Però era sempre qualcosa. L'aviazione non poteva vincere la guerra nel 1969 e nemmeno nel 1973. Però poteva far meglio. Bloccare i porti in modo totale era possibile anche prima; devastare la struttura industriale avrebbe posto Hanoi alle dipendenze di Pechino e questo avrebbe causato problemi; far pesare i costi economici, materiali, umani di una guerra sulla popolazione civile avrebbe indotto il Partito a dover guardare anche in casa. La retorica faceva ritenere che un rateo di perdite di 10 vietnamiti per 1 americano era accettabile: ma era vero? E se questo rateo fosse cresciuto insieme a grandi devastazioni materiali? Occorrerebbe indagare come si viveva nel N. Vietnam all'epoca.
IL vero problema non era militare. Ma questo sarebbe bastato? IL vero problema, a mio avviso, non è se il N. Vietnam poteva o meno perdere contro gli Usa ma se il S. Vietnam poteva vincere. E la risposta è chiaramente negativa.

 

Le dittature hanno percentuali di perdite sopportabili enormi, basti considerare l'URSS (sia pure in condizioni diverse), non credo sarebbe stato un problema.

 

Sicuramente i NordViet avevano una grande capacità di adattamento e parecchia inventiva. Erano anche (forse) meno rigidi dei sovietici dal punto di vista procedurale. Rimane comunque il fatto che il sistema di difesa aereo NordViet rappresentava solo una parte delle capacità di un sistema sovietico. Non disponeva della "stratificazione" per quote con sistemi diversi e aveva capacità ECCM molto limitate. Pochissimi MiG-21 potevano operare alle quote dei B-52 a causa di mancanza di piloti sufficientemente addestrati.

Fu comunque a lungo citato e fotografato ...

Sono d'accordo. Linebacker II fu un grande successo, e per questo riflettevo sulle "occasioni perdute" dagli americani negli anni precedenti, lasciando degenerare una guerra non-convenzionale, senza pensare di colpire i veri "cuore e mente" dell'avversario.

L'aviazione fu usata male perchè il focus era quasi esclusivamente sul CAS e sull'interdizione della pista di Ho-Chi-Minh, anche con i B-52.

Il Tet fu uno shock (soprattutto per l'opinione pubblica USA); ma l'intelligence americana, invece di comprendere e sfruttare anche a livello propagandistico la portata della sconfitta NordViet (che dovettero rinunciare allo scontro convenzionale, ritirandosi nella giungla, sulle montagne, oltre-confine), amplificò la percezione della minaccia, spingendo il Governo alle politiche di progressivo disimpegno.

Una vittoria sul campo (nonostante lo shock iniziale e la successiva vulgata) e una gigantesca sconfitta nella "comunicazione" : clamoroso per gli USA. Un gigantesco successo di disinformazione per i NordViet.

Cosa sarebbe successo se in quel momento - nel 1968/69 - gli USA avessero lanciato una campagna aereo-navale strategica (anche se, come sottolineato da Gy non è facile piegare una economia rurale) ?

Ma gli USA avrebbero forse potuto puntare ad una parziale sconfitta NordViet e ad un successivo armistizio con "status-quo-ante", come in Corea.

 

Ho trovatp questi dati su Zaloga - Red Sam (2007)

Nella prima tavola i dati relativi ai SA-2 lanciati durante Linebacker II
sembrano molti meno (266 in tutto) rispetto a quelli citati dalle altre fonti (1000+), meno recenti



Nella seconda tavola, le performance del SA-2 in Vietnam, progressivamente decrescenti con gli anni, in funzione del miglioramento delle capacità EW/ECM e Wild Weasel americane
ad es. : # missiles per kill : da 10 a quasi 30 (media 26) ma già dal 1967/68 la performance era scesa notevolmente (anzi in Linebacker II migliora un pò). Il dato però mi sembra non coerente con quello della system effectiveness del '68 (refuso ?)

 

Direi di no. Il S. Korea era una società omogenea, con una forte identità nazionale, pochissimo tentata dal comunismo (e anzi largamente anticomunista: la preventivata sollevazione comunista nel sud durante l'invasione mancò quasi del tutto) e senza particolari motivi di risentimento verso gli occidentali. La struttura (in termini marxisti) sociale era inoltre coerente con quella economica. La situazione del S. Vietnam era del tutto diversa. La società civile S. Vietnamita era fortemente frammentata, con gruppi in competizione reciproca anche violenta; la lotta per il controllo delle risorse era parimenti spietata con un livello di corruzione altissimo. IL S. Vietnam, a partire dalla fine degli anni '60 viveva praticamente degli aiuti americani: un enorme buco nero che inghiottiva milioni arricchendo di volta in volta gruppi diversi mentre la maggior parte delle campagne rimasero escluse. Anzi, poiché la povertà è un dato relativo, le campagne si impoverirono e questo produsse un forte risentimento. La tentazione del comunismo-nazionalismo era forte e forte era la xenofobia verso gli occidentali, americani compresi. Le immigrazioni dal nord dopo gli anni '50 divisero culturalmente la popolazione, ingenerando invidie, gelosie, antagonismo anche culturali. Il Sud era diviso cultralmente, religiosamente, economicamente, con anacronismi spaventosi. Soprattutto mancava ogni coerenza tra la struttura sociale e quella economica. Il giorno dopo quello dell'abbandono egli americani, vittoriosi o meno costoro, il paese si sarebbe disgregato. Lo comprese Nixon che infatti cercò di venirsene via senza troppi danni: Linebacker2 fu il modo di salvare la faccia!

 

E' vero. La situazione del Vietnam era quella. Eppure gli americani ci hanno fatto 10 anni di guerra per "difendere" il Sud : si sono resi conto solo alla fine che il paese era diviso e corrotto o se ne sono andati perchè l'opinione pubblica USA era stufa della guerra ?

All'inizio dell'intervento americano c'erano stati tentativi di "pacificazione" ("Strategic Hamlet Program"), che se portati avanti con più coerenza e più volontà : chissà ... E anche programmi contro la corruzione, per lo sviluppo economico ... E il colpo di stato contro Diem, organizzato dalla CIA, fu proprio un tentativo per ridare coesione al paese, eliminando una delle principali cause della corruzione e della impopolarità del regime. Certo, i regimi militari che seguirono non furono meglio, ma nel frattempo avevano assissinato anche Kennedy, e Johnson non era certo un genio ...

In quanti paesi divisi e corrotti la CIA impose in quegli anni una bella dittatura, per mantenerne il controllo ed evitare che passassero sotto la sfera d'influenza sovietica. E oggi Iraq e Afghanistan ? Sono divisi e corrotti come e più del Vietnam, eppure gli USA sono lì da 10 anni, per cercare di "esportarci la democrazia". Non ci riusciranno, ma perseverano.

 

[OFF-TOPIC]
, su HoI2 si chiamerebbero stati fantoccio, in Iraq perseverano per mantenere il controllo delle risorse, in Afghanistan per non fare una figuraccia proprio stile Vietnam

 

Nella Storia (quella con la S maiuscola) le definizioni di "stati fantoccio", stati "vassalli", stati "satellite", "protettotati" sono state usate per secoli e secoli, prima della nascita della Paradox e dell'invenzione di HoI2