l'impero romano è caduto perchè non ha potuto fronteggiare militarmente le nuove popolazioni in gioco nell'europa. permettetemi ancora questo OT, almeno in parte, perchè vorrei confrontarmi con voi in base a quello letto fin'ora. dunque traiano, e dopo marco aurelio con i marcomanni, annetteranno nuovi territori all'impero che rischia di "scoppiare" causa troppa grandezza e limitato numero di armate adatte a governarlo. questi due imperatori vivono rispettivamente nel I e nel II secolo dopo cristo. l'impero romano d'occidente finisce con odoacre nel V secolo dopo cristo... ergo, era già da un bel po' po' di tempo che roma non "annetteva" territori. il sistema difensivo romano non era concepito per essere "fisso". i limitanei nacquero proprio per questo scopo e sostituirono le "legioni" classiche. cambiarono anche le strutture difensive. ecco perchè la politica romana difensiva della repubblica e dei primi anni dell'impero può sembrare in realtà "espansiva". è un'analisi questa di andrea frediani che io condivido in pieno. dopo smacchi clamorosi che hanno potuto regalare l'annientamento i romani si sono sempre prodigati alla "conquista" del nemico. ecco perchè, secondo me, roma ha costantemente prodotto, o si è impegnata a produrre, uomini capaci di combattere i sanniti, i cartaginesi, i cimbri e i teutoni, e via via tutti gli altri. mentre per esempio i sanniti hanno tirato fuori solo un paio di condottieri capaci di tenergli testa o i cartaginesi solo i barca... detto questo voglio inoltre porre l'attenzione sui socii e sui clientes. i romani si dotavano di stati "alleati" nelle immediate vicinanze. esempi clamorosi erano erode in medio oriente, o massinissa in numidia. questi stati avevano il compito di prevenire invasioni o movimenti endemici lungo le frontiere. ecco perchè le legioni semplicemente "svernavano" in inverno in uno stato senza costruire "fortezze" in cui ritirarsi per controllare il territorio. le "fortezze" sono comparse soltanto in epoca imperiale quando le legioni sono state costituite in limitanei e comitanei. limitanei da limes, ovvero confine. e i precedenti "fortini" costruiti alla fine della giornata di marcia che erano un gruppo di stuzzicadenti piantato nel terreno piano piano si sono trasformati in veri e propri forti. la scelta del reno e del danubio sono fondamentali per evitare di avere problemi con i germani mai domati o conquistati del tutto. il sistema collassa perchè le legioni non sono riuscite a fronteggiare un nuovo modo di fare la guerra: la guerra di movimento. la capacità delle legioni, repubblicane o imperiali del I e II secolo dopo cristo, era quella di affrontare un nemico ben visibile in una serie di battaglie campali dove la superiorità logistica e ingegneristica dei romani surclassava la baldanza guerriera dei popoli barbari (celti e germani ripudiavano il "comando" in mano ad uno solo o l'unione delle tribù. si consideravano liberi. cosa che si rispecchiava nelle battaglie -dividi et impera) conquistandoli. l'arrivo di popoli dall'est ha distrutto la struttura clientelare costringendo i romani a provvedere da se alla difesa "fissa". cosa non congeniale al "sistema" in se. e dato che la frontiera era molto ampia era impossibile contenere per sempre l'ondata. sono scesi a patti con loro inglobandoli nell'esercito (rendendoli socii), gli hanno assegnato terreno "vuoto" in cui stanziarsi per operare come i "clientes", inoltre le legioni, forti del potere militare (pratica che i romani conoscevano sin dalla rivolta di mario e silla in epoca repubblicana), si ammutinavano inventandosi nuovi imperatori di continuo. per cui i romani non hanno potuto fronteggiare adeguatamente un nuovo modo di fare la guerra vista la costante distrazione dovuta anche e soprattutto ai problemi interni legati al governo dell'impero. questo è il mio modo di vedere la situazione. l'inflazione, diocleziano e tutto il resto, sono solo conseguenze dello stato belligerante costante cui era sottoposto l'impero.
Blueberry, l'argomento è molto interessante e avrei anche le mie idee in proposito. Ma per evitare di dover usare il GPS per seguirvi tra Impero romano, crisi attuali e future, energia, petrolio e Kondratieff, perchè non apriamo un bel topic : << Cause del declino e del crollo dell'Impero romano >> nella sezione storica ?
O rob ma va bene anche qui... è l'esempio delle curve che non calza... E, ripeto, è l'ennesimo tentativo dai tempi di Marx di dare scientificità al divenire storico. Vi sono troppe variabili da definire ed alcune per i regni del passato ancora in parte o totalmente sconosciute. Per esempio: gli effetti demografici dell'epidemia sotto Marco Aurelio, le cause reali della sconfitta di Adrianopoli che non è una sconfitta così. è la più grande battaglia dell'antichità dopo canne, vi trova la morte l'imperatore d'oriente. poi scusate alcune semplificazioni, tipo ma siete sicuri che la più grande e ricca nazione del 1500/1600 sia europea? E poi non si evince chiaramente che la grande discriminante moderna è tra sistemi imperiali universalistici (ultimo se vogliamo l'URSS) e quelli a base nazionale o di altro tipo? I sistemi sono di successo se sopravvivono alle sfide cui sono costretti ad affrontare. Le risorse non sono infinite ma neanche è valida la visione Malthusiana (che è alla base del concetto di rapporto tra popolazione e risorse) perchè per esempio dovrebbe tener conto anche dell'età della popolazione...lancio più sassi come vedete
provo a riformulare: tesi: il sistema roma si è sviluppato e esteso fino al I secolo d.c.. prima di quella data aveva affrontato crisi dei sottosistemi, politiche, economiche, militari, sociali ecc, ma a ognuna di queste crisi il sistema si era adattato e la crescita del sistema nel suo complesso era proseguita. Poi, a partire dal I secolo, la tendenza si è invertita: ogni crisi di un sottosistema lasciava il sistema nel suo complesso, nonostante gli adattamenti, sempre più debole. Cosa è cambiato dal I secolo, rispetto a prima? i Romani si sono trovati di fronte allo stesso problema che abbiamo noi oggi con il petrolio(e non solo): si sfruttano prima le risorse ad alto EROEI dopo di che uno si trova in difficoltà con quello che rimane; a basso EROEI. In altre parole, l'EROEI diminuisce gradualmente col tempo e con esso la spinta alla crescita.(ho scelto la risorsa occupazione di nuovi territori perchè era semplicemente la più evidente: non importa che sia stata una scelta razionale, importa che c'è stata, ma lo stesso discorso, la progressiva riduzione dell' EROEI, vale per altre risorse, a partire dal I secolo). E infatti il grafico che ho postato prima evidenzia curve a campana per diversi sottosistemi. Non si sono accorti che il problema era che le risorse erano sempre più scarse e costose e per mantenere in piedi il tutto una sempre maggiore quantità veniva assorbita dal sistema in se
ma questo non quadra..chi dice che tra il I sec ed il V od il VI roma fosse in declino? L'espansione dei confini, lo sviluppo economico o ma avete idea quanti sono 5 secoli... pensate un'attimo a quale sistema è durato dal 1500 ad oggi mantendo invariati per più di 500 anni il nome dello stato le sue leggi, il sentirsi parte di un impero. Certo Belisario era un romano (perchè tale si sentiva pur se parlava in greco) completamente diverso che sò dai Flavi (italici). ma ripeto come puoi paragonare sistemi statali a 500 e più anni di distanza. La peste di Giustiniano sembra lasciò spopolata mezza italia, ebbe conseguenze questo? C'è chi dice si...favorì la discesa dei longobardi... Ma era legato questo alla gestione delle risorse? O a scelte? O magari all'insieme delle due cose. Leggendo paolo Diacono (historia longombardorum) si dice che gli uomini del suo popolo DECISERO di scendere in Italia
OK. L'argomento è : le cause del declino dell'Impero Romano (una teoria basata sulla scarsità delle risorse) Continuo a non capire il Titolo (sarò tonto io !!!) e perchè non siamo nella sezione di storia (sarò pignolo io !!!), ma va bene lo stesso. Cos'è questo EROEI o EROI, se non una variazione sul tema "materialistische Geschichtsauffassung" ? (Tasso, confessa, ti sei innamorato di quell'articolo sulla crisi dell'URSS ...) Ho già spiegato - nell'altro post - che io sono, per principio, contrario a tesi così deterministiche, non per questioni ideologiche, ma perchè ritengo assolutamente valido un dverso approccio epistemologico ai sistemi complessi, così come definito dalla cd. teoria del "comportamento emergente"; in pratica : il "comportamento globale" di un sistema complesso non può essere previsto e determinato dall'analisi e dalla valutazione delle interazioni tra i singoli componenti. Una visione "olistica" e non "riduzionista". Ergo, in senso storico, non esistono mai "cause uniche" negli eventi storici, tanto meno nei crolli sistemici. Il determinismo storico è una bufala. Ovviamente è una opinione personale. Ma veniamo agli eventi descritti. La teoria che citi penso derivi da Thomas Homer-Dixon, che ha ipotizzato ( applicando un indicatore utilizzato in fisica [l'EROEI o EROI], un pò come citare il "principio di conservazione dell'energia", I principio della termodinamica ) un crollo dell'Impero per l'effetto dovuto dal progressivo "sbilancio" tra crescita demografica e produzione agricola "marginale" (dati i territori agricoli nel momento di massimo sviluppo come "limite" e ipotizzando anche un loro progressivo depauperamento), che ha comportato in primis una progressiva crisi agricola e poi conseguenze a tutti i livelli (anche se Thomas Homer-Dixon cita il II secolo e Traiano come "picco" e inizio del declino). Quindi alla fine un argomento molto "malthusiano". E limitato ad un fattore chiave : la produttività agricola. Ammesso che questa teoria abbia basi scientifiche (intendo la progressiva crisi agricola dell'Impero - vedi poi i commenti sull'articolo citato), voglio provare a entrare in una dialettica limitata al tuo piano "deterministico", senza tentare di elencare le innumerevoli altre concause storiche, economiche, sociali, politiche e militari, perchè potresti sempre dire che sono "mere conseguenze". Quindi inutile citarle (anche se so che siamo in un forum "militare" e la propensione per le ipotesi di natura "militare / politica" è naturalmente forte ). 1) L'Impero romano non era un sistema chiuso : poteva commerciare e se avesse avuto necessità alimentari crescenti poteva tentare di occupare nuove terre oltre il Limes (trasformandole in terre agricole) o convincere gli abitanti di quelle terre a coltivare ed esportare, in cambio di altre merci prodotte nell'Impero o di denaro. Tra il II secolo ed il crollo dell'Impero ci sono almeno 250 anni. Più che sufficienti. perchè non è stato fatto ? (devi rispondere in termini deterministici, non puoi avocare motivazioni politiche, militari o altro ... ) 2) L'Impero romano non era un sistema chiuso : in quei 250 anni, se la crisi diventava manifesta, i flussi migratori dovevano essere opposti; coloni romani alla ricerca di nuove terre e non popolazioni oltre il Limes che entravano nel territorio imperiale. A meno che il problema agricolo non fosse diffuso a tutta Europa. Ma in questo caso la causa non sarebbe legata all'Impero ma a fattori esogeni (ad es. climatologici : vedi David Keys, "Catastrofe", ch ipotizza qualcosa del genere per giustificare il crollo demografico in Europa, ma dopo il 575dc, non prima) 3) e arriviamo a http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/060808.pdf, che tu citi; <<The case for unsustainable growth>> La premessa : <<Progress in the study of Roman economic growth will critically depend on the expansion of the range of proxy data and on the adoption of a more explicitly comparative perspective. Until this approach delivers tangible new results, any attempt to choose between scenarios of sustainable growth chocked off by exogenous shocks and a one-off growth spurt absorbed by population growth remains exceedingly hazardous and cannot yield more than conjectures that are simply meant to encourage further argument ... >> e anche << It is important to be precise about the purpose of this paper, which is to make a series of simple points. The economic relevance of many proxies is doubtful. However, if we reject them our ability to track change is much diminished. If we do accept the proxies as indicators of growth, which requires a measure of a priori reasoning, we also need to be prepared to follow them where they lead us. >>> si commentano da sole ... sono ipotesi di ricerca (intriganti, sicuramente), non certo teorie acclarate. La tesi : <<Whatever the merits of this scenario of one-off unsustainable growth and Malthusian pressure, it provides a coherent working hypothesis against which to arraign new empirical data and alternative scenarios. Moreover, it places the Roman period organically in a series of ‘pulsations’ or ‘secular cycles’ of growth and demographic constraints separated by crisis in the western Mediterranean and beyond: the Roman period, when population growth eventually caught up with economic real growth after a lengthy period of prosperity and inequality increased, followed by the disintegration of this system in late antiquity and thereafter, with population loss due to instability and plague>> OK , è chiara Il punto critico - IMHO : <<To return one more time to the issue of technological change – in the narrow, mechanical sense –, the notion of unsustainable one-off growth driven by diffusion is also consistent with the observation that most innovations of the Roman period originated in the Hellenistic East, such as water-lifting devices, water-mills, military machinery, and glass-blowing, as well as others that could have been commercially exploited but were not, most famously the steam engine and perhaps also the wind-mill. This repeated diffusion from a more to less developed area where new technology was applied and refined but failed to be matched by comparable original innovation neatly illustrates the principle of a one-off transfer. The comparative scarcity of similarly influential innovations after the last three centuries BCE even in the East underlines the lack of ongoing technological progress which alone could have generated sustained intensive economic growth in the face of demographic expansion. In a case like this, what did not happen is as important as what did happen. The sheer size and duration of the Roman empire suggests that in order to match the Hellenistic contribution to technological progress it would have had to have generated inventions on an even more impressive scale than the East had: yet precisely the opposite was the case. This speaks loudly of a critical weakness of the Roman economy, one that made sustainable growth a priori less likely and curtailed the economy’s capacity to cope with rising population: progress in the accumulation of human capital was discontinuous and therefore insufficient in the long term >> In sintesi : il sistema economico romano non fu in grado di sviluppare in modo sufficiente tecnologie già disponibili (mulini a vento ecc.), che avrebbero consentito quell'aumento di produttività necessario a superare l'impasse generata dall'utilizzo progressivo di terre "marginali" e dalla crescita demografica. In pratica mancò quell'impulso tecnologico (Schumpeter) che consente invece al sistema capitalistico di superare le proprie crisi, con "balzi in avanti". Perchè questa condizione non si sviluppò nell'Impero ? L'autore parla di "critical weakness of the Roman economy, ... accumulation of human capital was discontinuous and therefore insufficient in the long term". Ma, se la debolezza e la mancanza di "investimenti" in tecnologia fosse da ricercare in altri ambiti ... ? (ad una prossima puntata ...)
...beh Rob, oserei dire da Tesi, e sei riuscito a motivare molto meglio le mie perplessità che non sarei riusicto in nessun caso a spiegare con tali apparati di cognizione ... Solo un fattore da non dimenticare i due sistemi romani che scaturiscono dalla divisione di Costantino sono identici uno crolla ed uno dura per altri secoli, se fossero fattori strutturali e quindi anche deterministici entrambi avrebbero dovuto fallire...
a quel tempo secondo me gli imperi si giocavano soprattutto sul predominio militare. affrontavi in battaglia le armate avversarie, in campo aperto (nei limiti delle guerre ovviamente...), ed esigevi tributi e amministravi la giustizia nei luoghi conquistati. il commercio, e quindi "l'economia" del tempo, veniva praticata con o senza guerre in corso con tutti i popoli possibili. anzi, i commerci servivano a pre-conquistare secondo i teoremi degli autori del tempo. sì perchè praticamente consideravano le merci vendute ai "barbari" un modo per "rammollirli". e poi, successivamente, con le armi conquistarli. unendo i "puntini".. crisi demografiche, crisi di sistema (corruzione ai massimi livelli, imperatori incapaci), i "barbari" hanno preso il sopravvento. oggi la crisi di sistema c'è ovunque nel mondo occidentale. solo negli USA non scioperano o almeno noi non ne sappiamo niente ma prendendo in esame il bacino mediterraneo dalla spagna all'italia grossomodo la gente nota che la classe dirigente ha fallito. la nostra è una crisi quindi di sistema legislativo oltre che produttivo (ma con il capitalismo, probabilmente dirò una baggianata, il senso di produrre all'infinito per vendere a finite genti... non ha molto senso). a livello economico ci hanno già superato da qualche anno gli indiani e i cinesi. vi ricorderete l'appello di bill gates che diceva di dover assumere sempre più "informatici" indiani che americani... a livello di guerra io spero che non si arriverà a tanto. spero che non ci saranno "profittatori" che potrebbero pensare "ok sul fronte interno stanno inguaiati approfittiamo della debolezza"
Direi che il ragionamento "ok sul fronte interno stanno inguaiati approfittiamo della debolezza", riferito ad una nazione "occidentale" sia inapplicabile. Scatenerebbe la reazione di tutto l'occidente, sia per vincoli di alleanza, sia perchè non conviene a nessuna nazione "occidentale" permettere un precedente di quel tipo, sopprattutto in questo frangente.
per Rod, la mancanza di investimenti tecnologici potrebbe essere stata dovuta alla presenze degli schiavi? Weber.... Per Blue Se Usa e EU chiudono, Cina e India sparirebbero di conseguenza. a mio parere al mondo esistono tre poteri, militare, politico e economico, quando questi tre sono sbilanciati si creano delle tensioni sociali che portano a riequilibrali. Oggi il potere economico è il più forte ed è gestito male, approfitta del potere politico (debole nei suoi confronti)e lo sfrutta a suo piacimento, solo il potere militare (anche della forza delle rivoluzioni) in teoria lo potrebbero contenere perchè più forte sul primo.
Altra cosa che vale la pena sottolineare è che per quanto riguarda almeno la caduta dell'impero d'occidente è che disponiamo di fonti storiche riportate, insicure, poche cose da parte dei vincitori barbari. Intendo dire che in quel periodo potrebbe essere successo di tutto e Noi non potremmo saperlo...
1) non sono per nulla identici. la parte orientale è quella più ricca, quella in cui commercio, l' agricoltura e la manifattura sono più sviluppate: subisce come l' altra la progressiva diminuzione delle risorse, ma è più ricca percio le conseguenze immediate sono più limitate. 2) dura 135 anni di più: nel 610 (data convenzionale) con Eraclito I, non ha più nulla in comune con il mondo romano. e in ogni caso anche a volerli considerare lo stesso impero, anche per la parte orientale la decadenza prosegue: il processo non si inverte 3) determninistici è una tua conclusione: io sostengo che i romani non avevano capito qual' era il problema concentrandosi, su problemi secondari, percio non hanno potuto invertire il processo, ma solo prolungare l' agonia. 4) la teoria dei sistemi ci dice solamente che una volta superati i limiti un sistema collassa, il che non significa necessariamente un crollo immediato: che la parabola dell' impero romano sia lunga è in questo caso del tutto irrilevante, anzi non è altro che una conferma
l' argomento è: i romani hanno interpretato il progressivo declino del loro mondo alla luce di due fattori principali: un nemico interno (i cristiani) e uno esterno (i barbari). L' ultima testimonianza scritta di un latino è quella di Numanziano, che attraversa l' impero viaggiando da Roma alla Gallia, nel 414, che descrive quello che vede, e attribuisce, pure lui, la colpa ai cristiani e ai barbari, interpretando quello che vedeva, ancora una volta come una crisi momentanea e reversibile. mentre il problema era una crisi più profonda di un sistema, legata alla progressiva riduzione delle risorse, o meglio l' avvicinarsi e poi il superamento dei limiti di un sistema. Al punto che, per il IV secolo,lo stato era diventato per molti il nemico: tra il 324-364 le tasse, già pesanti, raddoppiano. nel 378 tutti i minatori dei balcani passano dalla parte dei Visigoti. non è che noi stiamo facendo lo stesso? quando si inizia lo sfruttamento di un giacimento o di una qualunque risorsa, il ritorno dell' investimento è più elevato e all' inizio sale, per poi cominciare a calare fino a diventare negativo. Per fare un esempio concreto,reale e di attualità: petrolio di produzione interna 1930: 100a1 (per ottenere 100 barili ne investo 1); petrolio importato(1970) tra 23a1 e 39a1 petrolio domestico(1970) tra 20a1 e 38a1; petrolio importato(2005) tra 17a1 e 33a1 petrolio domestico (2005) 13a1; (2010) 11a1 (tutte le stime si riferiscono ai soli USA tranne l' ultima che è la media mondiale). e sempre per fare un paragone: un paio di alternative (2010): fotovoltaicoindustriale: 12a1 7a1; fotovoltaico domestico: 3.5a1; nucleare: 8a1 10a1 17a1(solo quando il combustibile deriva da plutonio già prodotto per scopi militari) e chi a parlato di cause uniche o di determinismo? il dire i romani non hanno capito qual' era il problema, è hanno agito verso i sintomi e non verso la malattia, rendendo, questo si, di fatto, il processo irreversibile è un altra cosa. quanto alle cause uniche: certo che non c'è un unica causa, ma per semplificare se ne sceglie una, la principale. quello che vale per quella vale per tutte le altre. nella tabella di sopra, adesso dovresti vederla, basata su fonti archeologiche ci sono 4 indicatori diversi di stato dell' industria, del commercio e dell' allevamento. in questa i grammi di argento in un denarius (fino al 237, quando il conio base è diventato un mezzo denario) I primi segnali di insostenibilità ci sono già con Augusto, che introduce una (odiata) tassa sulla successione del 5% per finanziare le pensioni dei militari. E lascia in eredità ai suoi successori il compito di mantenere i confini. che è come riconoscere che non abbiamo più le forze per espanderci. ho già risposto: perchè il ritorno marginale era troppo limitato: quello che si otteneva era troppo poco rispetto al costo dell' occupazione di un territorio.che la tesi sia deterministica è una conclusione tua. quanto al commercio: i popoli confinanti commerciano il superfluo, non l' indispensabile per la loro sopravvivenza. a no? supponiamo che tu sia il successore di Augusto: dove vai? e come?e una volta che ci sei andato, che succede? Gia l' occupazione della Britannia e della Dacia sono state in perdita secca. ad esempio che una parte sempre più consistente delle risorse sempre più limitate veniva utilizzata dal sistema per mantenere se stesso? la paga di un soldato passa da 225 denari del 14 dc a 750 nel 235 dc, talmente erose dall' inflazione che la diserzione di massa diventa una prassi comune. ma la consistenza numerica dell' esercito cresce, come crescono i costi per i Limes, che con Diocleziano diventano da difese in linea, a difese in profondità, e per la struttura dell' esercito, con Costantino che introduce forti contingenti di cavalleria per renderlo mobile come gli eserciti barbari. le riforme di Aureliano, Diocleziano e Costantino, vanno in un unica direzione: mobilitare tutte le risorse rimanenti per un unico scopo: la sopravvivenza del sistema. ovviamente sono tutte opinioni personali
ciao Tasso, sei molto simpatico ... Parti con questa tesi : tutta incentrata sul EROEI / EROI ; poi, quando io, cercando di interpretare LA TUA TESI (in base anche al documento della Stanford University del 2008, da te linkato come prova, e al centro di tutte le tue fonti), cerco di riassumere il concetto base in : <<L'argomento è : le cause del declino dell'Impero Romano (una teoria basata sulla scarsità delle risorse)>>, che mi sembra una sintesi più che accettabile del tuo primo enunciato e del documento allegato, tu ribatti : Quindi, a parte il fatto che modifichi formalmente l'enunciato, confermi il problema delle risorse. OK, hai aggiunto un pò di citazioni relative alla stupidità dei Romani, che non si resero conto della inevitabile "avvicinarsi del limite del sistema", credendo invece a crisi congiunturali (incluso quella del III secolo ?). Ma la sostanza della tesi non cambia ... Non ti piaceva la mia sintesi ? (scherzo ...) Poi torni a spiegarmi l'EROEI o EROI Avevo capito benissimo cosa intendevi, tant'è che ti ho fatto osservare che è un indicatore mutuato dalla fisica e utilizzato in campo storico per primo da Thomas Homer-Dixon, che peraltro tu non degni di nota ... Forse sarebbe il caso di prenderlo in considerazione ... beh, può essere che abbia male interpretato, ma il documento della Stanford University, come da brani citati sopra, riconduce tutto ad un progressivo squilibrio malthusiano tra incremento demografico e produttività agricola ... (Tesi già sostenuta dal citato Thomas Homer-Dixon) Poi scusa : il grafico che alleghi <<romanhubbertpeak.png>> (NB : gli autori del documento della Stanford University, dal quale è tratto il grafico, non parlano di "Picco di Hubbert") è una ricostruzione delle fonti archeologiche e infatti quantifica "shipwrecks", "lead pollution" e "animal bones"; perchè dovrei trovarci <<4 indicatori diversi di stato dell'industria, del commercio e dell'allevamento>> ??? Non mi sembra ci sia un grafico che illustri l'andamento ciclico e poi il progressivo declino dell'industria, del commercio e dell'allevamento (meglio della produzione agricola) romana, anche perchè non esistono dati quantitativi relativi a quel periodo. Certo, ci sono racconti, in alcuni casi anche credibili; c'è la crisi economica del III secolo (documentata, ma non quantitativamente, se non per il deprezzamento dei conii - parliamone !!!) Lo studio stesso, come ti avevo sottolineato, autodefiniva prudentemente le proprie analisi = ipotesi di ricerca !!! E sottolineava una fondamentale e incomprensibile criticità : il mancato sviluppo e sfruttamento di tecnologie già note, da parte della civiltà romana; perchè ? <<il ritorno marginale - dall'uso del territorio - era troppo limitato>> : vedi che in sostenza ritorni AD UN UNICO FATTORE CHIAVE !!! : la produttività agricola !!! Ammesso che la tesi sia dimostrabile (il documento - come già sottolineato - è una ipotesi di ricerca e gli autori ammettono di non avere prove certe), e ammesso , come tu sostieni, che non ci fossero alternative (nuove terre o commerci con aree extra-romane : l'affermazione <<l'occupazione della Britannia e della Dacia sono state in perdita secca. ... >> è un pò forte !!! Hai prove certe ? Un "conto economico" relativo alla questione ? ), si pone fortemente il quesito del mancato sviluppo tecnologico, nel mancato utilizzo di tecnologie già note, come il mulino a vento (come ti ho già sottolineato nel precedente post, il sistema capitalista - vedi Schumpeter - ha trovato invece nello sviluppo tecnologico un arma vincente contro le crisi cicliche). Perchè per la civiltà romana non è successo ? Siamo sicuri che non ci siano spiegazioni possibili ? Quanto alle questioni militari, politiche, all'inflazione, ecc. : come si rapportano con la "causa primaria" della mancanza di risorse / riduzione della produttività delle risorse marginali ? (se devo scegliere, preferisco la seconda "versione") Non hai chiarito come la pensi ? Sono dipendenti o indipendenti ? Cause o effetti ? Ovvio !!! PS 1 : Manpower of the Roman Military 1) che fonte è ??? 2) non si può avere più grande (note e leggende illeggibili) grazie ... PS 2 : <<ma la consistenza numerica dell' esercito cresce, come crescono i costi per i Limes, che con Diocleziano diventano da difese in linea, a difese in profondità, e per la struttura dell' esercito, con Costantino che introduce forti contingenti di cavalleria per renderlo mobile come gli eserciti barbari >> Ti prego non introduciamo anche questioni di pura tecnica militare, in una discussione già molto complessa, altrimenti partiamo per la tangente e arrivederci ...
si se alle risorse dai il significato di una serie di risorse, e non solo materie prime, non solo dell' agricoltura: hai fatto il collegamento agricoltura-malthus, prendendo da un documento che io avevo citato solo come fonte della tabella.(motivo per cui non ho messo in discussione le tue interpretazioni successive se vuoi prenderla cosi, comunque, non l' hai ne smontata, ne sostituita con un altra: hai semplicemente detto che la crisi agricola è arrivata a cavallo del I e del II secolo: cambia qualcosa? ogni crisi dopo il I secolo(post limiti) potenzialmente era la crisi finale. la crisi del III secolo è la più grave. e qual'è la risposta: riforme strutturali profonde: 2 riforme dell' esercito e della strategia militare, riforma dell' economia, nazionalizzazione delle industrie collegate all' esercito, calmiere dei prezzi, libertà di culto ai cristiani, creazione della moneta per legge, divisione dell' impero in 4 (due imperatori due eredi designati), riduzione delle unità amministrative. Ma contemporaneamente i tentativi spontanei di passare a un sistema di tipo medioevale vengono repressi, in alcuni casi nemmeno dallo stato (vedi rivolta Bagauda in Spagna e Gallia) relitti delle navi: stato della circolazione dei beni nel mare mediterraneo. se il commercio navale si espande dovremmo trovarne di più, non di meno, a meno di scoperte rivoluzionarie nella tecnologia navale. industria: inquinamento da piombo: se l' industria si espande le tracce di inquinamento da piombo dovrebbero aumentare non diminuire. allevamento: più animali si allevano, più animali muoiono o vengono mangiati, quindi le ossa di animali dovrebbero ancora una volta aumentare, invece diminuiscono. allevamento2: quando la produzione agricola comincia ad avere qualcosa che non va, i primi ad avere problemi sono gli allevamenti, perchè più campi vengono destinati a cibo umano e meno a cibo mucche, fino a quando si deve scegliere se sfamare la mucca o il contadino: i russi quest' anno hanno scelto di far mangare i contadini: forse anche i romani poi si può anche pensare che tutte queste cose abbiano prosperato e i resti archeologici sono fuorvianti, nel senso che non abbiamo trovato tutto. improbabile, per una mera questione di probabilità, ma possibile sei tu che hai deciso che la mia unica fonte era quella e che per risorse si intendeva agricoltura: io ho elencato nell' ordine: mancanza di espansione territoriale, quindi mancanza delle entrate derivanti dalla conquista. calo del commercio, calo della produzione industriale, calo dell' allevamento, calo della produzione agricola. e qualcun altro ha aggiunto calo della manodopera di schiavi e una spiegazione l' ho data: le risorse(tutte nel loro complesso), che continuano a diminuire, continuando a vivere al di sopra delle possibilità, gradualmente vengono destinate principalmente al mantenimento del sistema: ampio la risposta: militare:l' esercito prima era mantenuto dal saccheggio e, nei momenti di pace, dai proventi del saccheggio. poi i soldati via via costano più risorse non solo più denaro, più cavalli (anche prima di Costantino la cavalleria era diventata una parte importante nell' esercito romano, come riserva centrale, istituita da da Gallieno), più cibo, caserme migliori ecc e sono improduttivi: non producono nulla e i due o tre imperatori che hanno provato a farli lavorare nei periodi di pace sono stati assassinati dagli stessi soldati. economico: siccome mancano le entrate dei saccheggi e delle conquiste, le entrate non bastano più e si cominciano ad aumentare le tasse. aumentando le tasse aumenta l' evasione e la corruzione, percio aumenta, di conseguenza la burocrazia: altra gente che non produce, ma costa. l' EROI delle attività produttive diminiuisce, in parte per le tasse, in parte perchè anche le materie prime cominciano a scarseggiare e a costare di più, e il fenomeno accellera perchè per compensare la perdita di EROI si sfruttano in maniera più intensiva e si ricerca la resa immediata non a lungo termine. le tasse aumentano ulteriormente e contemporaneamente si svaluta la moneta, per compensare la diminuzione progressiva di entrate e la diminuzione della disponibilità di oro e argento. con la svalutazione arriva l' inflazione, che colpisce ancora una volta contadini e artigiani, che inizialmente si indebitano, poi devono cedere il tutto ai privilegiati dell' epoca, e progressivamente dalla piccola tenuta si passa al latifondo, e si crea un vuoto, economico e sociale tra ricchi (pochi e che fondamentalmente vivono di rendita) e poveri e nullatenenti: al latifondista medio di investire in innovazioni interessa poco: al massimo compra altri terreni. politico sociale: siccome aumentano le persone improduttive, che lavorano per l' apparato à statale, e quelle che non lavorano prorpio, e la resa marginale delle risorse alimentari contemporaneamente diminuisce, la dieta comincia a essere più povera.Con i tagli ai servizi diminuisce l' igene. con la dieta e l' igene più povere, compaiono l' epidemie: prima limitate ad alcune parti dell' impero, poi colpiscono tutto l' impero in maniera sempre più violenta. e mentre prima i vuoti venivano rapidamente riempiti con l' aumento della natalità, adesso bisogna importare barbari"buoni" da stanziare in zone spopolate. se vuoi continuiamo a collegare le cose.....
Eh no, non vale : giri la frittata !!! Io non ho mai parlato di "unica fonte" : ho solo seguito il tuo ragionamento ... Se intendevi una crisi generale di risorse, nell'agricoltura, nel commercio, nell'industria, quindi insomma una lenta inesorabile crisi economica generale, potevi metterlo in chiaro fin dall'inizio, invece di partire con erudite citazioni dell'EROI / EROEI, che è un indice puramente energetico (e magari citare esempi più calzanti dell'attuale problema petrolifero, così magari anche per un tonto come me la cosa sarebbe stata di più facile lettura ... ) E se invece pensi che il problema sia ancora più generale e coinvolga - contemporaneamente, non come conseguenza - gli aspetti territoriali, economici e fiscali, politici, sociali, militari, ecc. : allora c'è tutta la storiografia sul declino dell'Impero. Nulla di nuovo. Si tratta solo di scegliere la teoria con la quale si possono avere maggiori "affinità elettive". Io pensavo (forse ho capito male) che tu volessi proporre una "nuova teoria", basata sul concetto di "risorse marginali" improduttive e conseguente crisi economica, con inflazione, crisi dell'industria e dei commerci, e, a corollario (una conseguenza, non la causa) i problemi e le errate scelte in campo politico, sociale, militare, ecc., In questo caso mi sembrava evidente (e coerente con gli indicatori energetici da te citati) la necessità individuare un "trigger", l'elemento scatenante (che altera l'equilibrio del sistema), anche se poi tutti gli altri fattori concorrono, in modo positivo o negativo. Dalla tua enunciazione (visto che hai insistito su quegli indici di resa energetica) quello più plausibile è il fattore agricolo (in senso lato) : produttività marginale decrescente delle terre a coltura; anche perchè vedo molto difficile applicare il concetto di "scarsità" di risorse" e quindi di EROI / EROEI, al commercio o ad una "industria" che era labour-intensive e le cui materie prime (sabbia, argilla, ferro, rame, oltre a lino, lana, ecc.) non risulta fossero scarse ex-ante, ma incominciarono a scarseggiare a causa della crisi dei commerci (quindi ex-post). Rimangono poi alcune questioni intriganti e aperte alla discussione : a) la tecnologia : perchè non fu sviluppata / utilizzata per migliorare la produttività; b) la tematica relativa alla "politica monetaria" romana ... Fonti. Non esistono fonti quantitative in senso moderno (a parte alcune indicazioni sul valore della moneta) sull'andamento dei principali aggregati macroeconomici dell'Impero : nemmeno dati precisi sulla popolazione !!! Certo, alcuni elementi archeologici possono fornire indicazioni, ma da qui a costruire una teoria realmente efficace ... (i "limiti" riconosciuti nella ricerca della Stanford University dall'autore stesso) buone vacanze - - - PS : @Enok : grazie per la fonte
A qualcuno è mai capitato di vedere grafici relativi al numero di schiavi per epoca dell'impero Romano? Ps: scrivo qui perchè l'altra è chiusa.
