A Natale è stato il ventennale della fine dell'URSS

Discussione in 'Off Topic' iniziata da Invernomuto, 1 Gennaio 2012.

  1. Invernomuto

    Invernomuto -

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  2. archita

    archita

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    un evento che ha simbolicamente chiuso il '900 e anticipato il nuovo secolo come hanno suggerito alcuni storici come Fukuyama. La caduta però era già teorizzata come possibile da osservatori ed economisti negli anni '80 quando constatavano l'irrigidimento del sistema da parte della dirigenza brezneviana ma mai entro la fine del secolo ( erano anche in corso programmi militari da guerra fredda antisovietica per tutti gli anni '90 con proiezioni pure oltre il 2000 ).

    Va però preso atto che la Russia, dopo gli anni '90, è diventata più forte di quando era URSS per più opportunità che le offre nell'essere parte del sistema internazionale e grazie alle sue risorse naturali strumento di potere molto più efficace dei carri armati.
     
  3. archita

    archita

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    c'era un gioco per amiga molto curioso ( ma poco giocabile ) che era Crisis in the Kremlin che simulava gli ultimi anni dell'URSS in chiave economica e politica offrendo la possibilità ai giocatori di evitare il collasso scegliendo politiche e decisioni diverse anche se il titolo permetteva il prolungamento del sistema solo di alcuni anni ancora ( in una partita l'URSS era crollata nel 2010 ! ). Dunque mi è venuta un idea, quali potevano essere le possibilità teoriche per la soppravivenza dello stato sovietico ?

    un colpo di stato riuscito di militari con conseguente neostalinismo militarista di salsa nordcoreana ? oppure tecnocrazia oligarchica di tipo cinese ? oppure radicali riforme di decentralizzazione e privatizzazioni controllate dall'alto trasformando l'URSS da organismo monolitico in una CSI conservando perlomeno di facciata il sistema sovietico ?

    oppure rischio di IIIWW come alternativa finale del sistema per ribaltare a proprio favore con la forza delle armi la situazione ?
     
  4. Panzer

    Panzer

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    Già 20 anni...
    Purtroppo ero piuttosto piccolo e ricordo molto poco di quegli eventi...
     
  5. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Io avevo una quindicina d'anni ma non mi ricordavo assolutamente del golpe d'agosto. Il colpo di stato in URSS non me lo sono ricordato subito. Poi mi è rivenuta in mente l'immagine di Eltsin sul carro armato che tenta di fermare il golpe, ma all'inizio proprio zero. Archita, che mi sembra il più ferrato, potra smentirmi, ma credo che abbiamo rischiato una mezza WW3.
    Nel reportage c'é scritto che un generale si è rifiuitato di bombardare Mosca e la folla, chissà quanto siamo andati vicino ad uno scenario alla "Uragano Rosso" di Clancy...
    Se ne parla poco, meriterebbe forse più spazio fra i what if e fra i wargame (resto un inguaribile nostalgico della guerra fredda :) ).

    CIAO!!!
     
  6. archita

    archita

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    rischio di IIIWW per un colpo di stato interno dell'URSS ? non vedo perchè :confused:

    tuttavia l'idea di una IIIWW come conseguenza di crisi interna sì, è stata l'ipotesi più sfruttata dalla letteratura fantapolitica dell'epoca purtroppo come sempre succede in queste cose da uno spunto interessante si sono scritti romanzi un pò scadenti ( come il brutto Uragano Rosso di Clancy )

    però è anche vero che gli anni '80 furono per un pò di tempo il revival della guerra fredda e sembrò più probabile di prima un conflitto europeo senza armi nucleari in base a mutamenti della dottrina nucleare statunitense effettuati poco prima :cautious:
     
  7. Amadeus

    Amadeus

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    Io quel periodo me lo ricordo molto bene, non solo perché ho quaranta anni, ma ho seguito praticamente da quando ero ragazzino gli eventi della Guerra Fredda (anche come wargamer... all'epoca era il mio chiodo fisso).
    Devo dire che dopo la fine del blocco orientale e del Patto di Varsavia (in pratica la fine dell'URSS come superpotenza) lo smembramento dell'Unione sembrò quasi anticlimatico, anche se colse molti di sorpresa e tenne molti altri col fiato sospeso.
    Concordo con Archita nel considerare altamente improbabie una Terza Guerra Mondiale a causa degli eventi del '91, sicuramente nei primi anni '80 la situazione era molto più tesa. Forse il 1983 fu l'anno in cui si andò realmente più vicini ad una guerra (dopo il 1962) ma di sicuro non si andò vicini ad un conflitto convenzionale in quanto quello che i sovietici temevano (per quanto possa sembrare strano) era proprio un attacco nucleare a sorpresa decapitante da parte degli USA, tant'è che i sovietici inizialmente pensarono che l'esercitazione Able Archer 83 fosse, in realtà, una copertura proprio per tale attacco a sorpresa. Fortunatamente il KGB, dai dati dell'operazione di counterintelligence RJaN si rese conto che tale timore era sostanzialmete immotivato.

    Sulle possibilità teoriche di sopravvivenza dello stato sovietico è difficile pronunciarsi. Diciamo che, per una sopravvivenza almeno "formale" dell'URSS (comunque dopo aver gettato la spugna nella Guerra Fredda) dovevano essere assenti due fattori (uno interno ed uno esterno) che, invece, furono presenti e giocarono, a mio avviso, un ruolo fondamentale. Il primo fattore a dover essere assente era la convinzione dei vertici delle Repubbliche più importanti (in primis la Russia) che valesse la pena mantenere l'Unione. In realtà El'cin pensava (e con lui molti dei riformisti populisti) che la Russia avesse solo da guadagnare nel crollo dell'Unione. In un certo senso era un Bossi ante litteram: l'idea era che la Russia pagasse lo scotto di dover mandare avanti la baracca avendo la palla al piede di tutta una serie di repubbliche fancazziste che remavano contro e non facevano altro che succhiare risorse dal Mosca. Insomma, la soluzione della crisi era la secessione e che quei "terroni" di Kazachi, Turkmeni, Georgiani, Armeni etc. etc. si arrangiassero da loro. Il fattore di origine esterna era l'accettazione da parte di Washington di una URSS castrata come male minore rispetto ad una URSS morta e sepolta ma al rischio di una instabilità regionale cronica. Di fatto, come anche accadde per l'Afghanistan (se qualcuno ha dei dubbi si rivada a leggere l'intervista del '98 al Nouvel Observateur dell'allora consigliere di Carter, Brzezinski) l'occasione di fare fuori per sempre il nemico oramai vulnerabilissimo era troppo ghiotta per essere sacrificata alla stabilità e nessuno pensò di appoggiare il debole Gorbačëv contro le spinte centrifughe di El'cin e compagni (o meglio, ex-compagni ) e meno che mai di spingere il FMI ad allentare i cordoni della borsa per soddisfare le richieste dello stesso Gorbačëv (e non era una questione di soldi che non c'erano visto che per il Messico, sponsorizzato da Washington, i soldi si trovarono eccome).
    Sinceramente non credo ci fosse molta possibilità che queste due possibilità si realizzassero (o meglio, non si realizzassero) e la reazione al tentativo maldestro di una svolta all'indietro dell'agosto '91 staccò con anticipo la spina al grande malato...
     
  8. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Ma l'Unione Sovietica poteva perdere la Guerra Fredda e continuare ad esistere?
     
  9. Amadeus

    Amadeus

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    Come ho appena scritto, se si fossero (non) verificate quelle due condizioni secondo me sì. Ma era difficile che non si verificassero e, inoltre, nessuno avrebbe avuto la garanzia che si potesse tirare avanti indefinitamente.
    Se la domanda è: poteva sussistere un entità politica con economia essenzialmente statalizzata e con una forma di governo autoritaria anche dopo la fine della Guerra Fredda, la risposta è sì: basta guardare alla Bielorussia! Qualcuno potrebbe dire che in Bielorussia non c'è il comunismo, ma, se è per questo il comunismo non c'era neppure in URSS! :D
     
  10. archita

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    paradossalmente la guerra sarebbe dovuto essere lo sbocco per un sistema ideologicamente chiuso basato sulla militarizzazione permanente. L'URSS non era integrato pienamente nel sistema internazionale pur presiedendo il seggio dell'ONU e del Consiglio di Sicurezza e la competizione con il modello economico capitalista in lungo periodo sarebbe stata persa inevitabilmente per la natura del sistema economico sovietico del tutto incompatibile con le dinamiche del mercato nonostante le trionfalistiche dichiarazioni di Kruschev nei '60 sul sorpasso sovietico sugli USA in chiave di sviluppo economico.

    altrimenti l'URSS doveva decidere la smilitarizzazione della società e dirottando gli investimenti nei settori A dell'industria militare sull'economia di consumo e sviluppo tecnologico civile e garantire maggiore apertura all'occidente in modo graduale ma deciso come hanno fatto con successo i cinesi.

    La Cina si offre oggi come alternativa al modello occidentale non sul piano ideologico ma come modo di guidare lo sviluppo tramite lo Stato e fare dello sviluppo la base stessa del consenso al regime.
     
  11. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Ma la Bielorussia è una pustola sul volto della Terra, l'URSS era il più grande stato del pianeta... non è un po' diversa la situazione?
     
  12. Amadeus

    Amadeus

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    La situazione è molto diversa, ça va sans dire. Facevo l'esempio della Bielorussia per dire che era possibile mantenere una forma di controllo stringente sull'economia di stile sovietico da parte di un vertice autoritario. Chiaramente una Unione post-Guerra Fredda non sarebbe mai potuta essere una superpotenza come l'URSS dei tempi passati, ma una unione (in sé) poteva continuare ad esistere tranquillamente. Con l'eccezione degli stati Baltici e, forse, qualche altra piccola appendice, la maggior parte delle repubbliche (oggi ex sovietiche) era favorevole a mantenere l'Unione. Si può avere l'impressione di una "fine di impero" in cui la periferia decide di staccarsi dal centro oppressore, si può pensare che fossero in non russi (grandi, piccoli o bianchi che siano) a non vedere l'ora di sottrarsi dal giogo dei "padroni" slavi. Ma chi ha deciso di staccare la spina sono stati, come è noto, i presidenti di Russia, Ucraina e Belorussia, contro la volontà della maggior parte dei loro altri "colleghi", guidati da una convinzione, che ho definito bossiana ante litteram.

    Forse per alcuni la sopravvivenza di una Unione Sovietica, non più superpotenza in grado di rivaleggiare alla pari con gli USA e senza più il ruolo guida indiscusso del KPSS, non sarebbe sembrata una vera "sopravvivenza" ma ho già detto che, rispetto alla fine del blocco orientale, della dissoluzione del Patto di Varsavia e della sconfitta nella Guerra Fredda, la scomparsa formale dell'URSS mi sembrò all'epoca quasi anticlimatica (anche se inattesa in tempi così brevi).
    Non credo che sarebbe cambiato moltissimo nel panorama internazionale se le cose fossero andate diversamente in questi ultimi vent'anni. Probabilmente l'unico effetto degno di nota sul lungo periodo, sarebbe stata una accelerazione dell'operazione di ripresa di influenza della Federazione Russa sull'area che loro definiscono col nome di estero vicino.
     
  13. Panzer

    Panzer

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    Vero, sarebbe bello approfondire...
     

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