Buona sera a tutti. Sono iscritto al forum da qualche anno ma le mie poche apparizioni sono state soltanto riguardo giochi paradox. Ultimamente mi sono dato alla lettura della sezione storia militare e warfare moderno. Vorrei davvero si iniziasse una discussione approfondita sulla questione iraniana e ascoltare le vostre colte opinioni. I media non mi sembrano davvero in grado di informare decentemente, e non solo dal punto di vista militare che troverei comprensibile, ma anche dal punto di vista geopolitico. Secondo me ci sono dei punti essenziali, e vorrei avviarci sopra un ragionamento organico. 1 Tra quanto l'iran avrà la bomba? 2 Gli stati uniti possono permettere che l'Iran abbia la bomba o sicuramente devono fermarlo prima? stesso discorso per Israele. 3 Le minacce Cinesi di schierarsi addirittura con l'iran in caso di attacco, sono vere o gonfiate dai media? In quale misura potrebbero o se la sentirebbero di intervenire? 4 Se la cina fosse davvero determinata Stati uniti o Israele se la sentirebbero di attaccare? 5 I rischio cina in questa situazione è più grosso che la bomba stessa iraniana per stati uniti e Israele? 6 Escludendo i cinesi, è impensabile che gli stati uniti possano distruggere l'esercito iraniano senza avere (per una volta dal vietnam) vere perdite di guerra? Considerando che dovrebbero "difendere" afganistan e iraq. 7 Se per assurdo la cina intervenisse, confinando con l'afganistan penso sia inevitabile la ritirata americana, per una questione logistica. Mi sbaglio? 8 Nelle peggiore delle ipotesi, nato impegnata in iran, impegno cinese di una qualsiasi intensità, si potrebbe evitare l'atomica (anche solo la tattica) ? 9 Non ho ben capito la posizione della russia in caso di attacco dal punto di vista militare intendo. Ecc ecc penso abbiate compreso il fine di queste domande/considerazioni. Anche se le ho accomunate è ovvio che la visione israeliana e americana siano diverse. Voglio solo dare un imput...che la discussione si sviluppi con il fine di arrivare ad un quadro maggiormente preciso per tutti sull'argomento. Ho sviluppato una stima per GyJeX e rob.bragg leggendo il forum, e gradirei molto qualche loro commento..non solo loro ovviamente Spero di non venire ignorato altrimenti pazienza:sbav: Ps...non ho messo un punto.. la componente economica finanziaria (prima di tutto i debiti nazionali) in primis tra u.s.a e cina per paura di fare un off topic. Anche se è un punto indispensabile.
Secondo me non succederà un bel niente di niente... E se israele vuole tentarsi la fortuna e attaccare i siti nucleari iraniani... Beh... Dovrà farlo a carte scoperte, non come ora col mossad che fa fuori fisici e ingegneri in territorio iraniano, a sfregio di qualsiasi legge internazionale e non... E si lamentano che qualcuno passa le armi ad hamas & Co. Poi, se è vero che l'Iran ha l'atomica, è la volta che ci liberiamo in un colpo solo di Iran e Israele e il mondo diventa un posto più tranquillo.
l'Iran recentemente ha minacciato i paesi che ospitano basi americane nell'area, staremo a vedere... comunque ora il fulcro della crisi è in Siria dove ormai è diventato terreno di confronto diretto fra interessi strategici russi e occidentali, di certo è un altro esempio di cui il Consiglio di Sicurezza, ironicamente invenzione americana, ha azzoppato l'ONU che ormai è diventata una barzelletta.
Sono d'accordo con le risposte ai punti! Però anche se solo fosse con l'aviazione il conflitto dovrebbero difendere l'afganistan e l'iraq e non avendo i soliti fondi per "potenza di fuoco immane poi occupo le macerie" subirebbero perdite per la prima volta dal vietanam. L'unico modo per cui non succeda niente è che si permetta all'iran la bomba, se non gli viene permessa qualcosa dovrà succedere! E a quel punto speriamo di avere ragione sul bluff della cina. In ogni caso la guerra non potrà essere solo aerea iraq e afganistan andranno difesi.
Tutto sta a quanto ci aspettiamo dall'onu, io mi aspetto solo per questioni non relative alla sicurezza rapidità ed efficienza, soprattutto per la giustizia internazionale (e su questo operato il mio giudizio non è ne negativo ne positivo, già sono stupito che l'uomo seppur limitatamente sia in grado di decidere a livello planetario qualsiasi cosa). Sui conflitti è il consiglio di sicurezza che decide, basta un veto ed è chiusa la partita. Si la siria è al centro del braccio di ferro ma secondo me non è una situazione che rischia di uscire dai confini nazionali.
ma non penso proprio che l'iran sconfini, che senso avrebbe ? passerebbe veramente dalla ragione al torto, non solo mediaticamente...
Questo è vero però che fai? prendi bombe nei denti senza rispondere??? quando hai soldati americani sul confine? Non dico una vera invasione di conquista ma almeno una reazione per far vedere qualcosa alla popolazione..
Ciao Diplomatico, ti rispondo in modo sintetico, con opinioni del tutto personali. Premessa : la deterrenza nucleare ha FORTUNATAMENTE funzionato per 45 anni, nello scontro "freddo" tra due superpotenze che diponevano di capacità di "overkill" e di "first strike". Quindi ha dimostrato che ragionevolmente nessuna nazione, per quanto potente, vuole correre il rischio di ritorsioni nucleari. Ora, indipendentemente da quando l'Iran avrà UNA bomba (con quale tecnologia, con che potenziale ?, non penso potranno avere immediatamente molti ordigni e non di elevato potenziale - c'è anche il problema degli esperimenti ...), sarà solo l'ennesimo paese di una lunga serie di membri del "Club nucleare" (USA, Russia, Gran Bretagna, Francia, Cina, India, Pakistan, Israele, molto probabilmente Sud Africa, Nord Korea ...), quindi di per sè - razionalmente - non dovrebbe essere un elemento di "grande disturbo". Il fattore "di crisi" è che la bomba iraniana minaccerebbe Israele (dire che altera gli equilibri del M.O. mi sembra distorsivo). Israele si sente minacciata; domanda : perchè gli USA "devono" offrirgli il loro ombrello protettivo, visto che l'arsenale atomico di Tel Aviv dovrebbe essere più che sufficiente per garantire la deterrenza e per eventualmente annichilire l'Iran ? L'unica risposta "non complottistica" è che entrambi non siano convinti della "razionaità" della dirigenza iraniana. Ma la storia ha insegnato che anche i più folli hanno avuto remore ad utilizzare (per poi subire) armi di distruzioni di massa a grande potenziale (non parliamo quindi dei gas di Saddam); anzi, ad oggi fortunatamente nessuno lo ha mai fatto. L'Iran, in caso di utilizzo della bomba sa che verrà annientato, con milioni di morti. Quindi il rischio reale di una escalation nucleare iraniana è, a mio avviso, bassissimo (se non provocati / attaccati). E' evidente che l'Iran voglia utilizzare la componente nucleare a scopo politico e soprattutto DIFENSIVO (dissuasivo), come fecero nel tempo le varie new entry del club, quali la Cina (vs.URSS e USA) e Pakistan (vs India), per salvare il regime da ingerenze militari esterne (stessa identica situazione della N.Korea). Un paio di testate tattiche montate su un IRBM possono scoraggiare avventure simili a Desert Storm. Discorso Cina. La Cina ha aspirazioni geo-politiche da grande potenza. Ma per i prossimi 10 anni (almeno) il potenziale strategico cinese non potrà competere con quello americano e quindi la deterrenza USA dovrebbe essere più che sufficiente per eliminare il rischio di una escalation cinese. Ovvio che Pechino "sguazzi" nel "grande gioco", finchè quest'ultimo si limita a minacce politiche, veti, embarghi. Non scenderà mai in guerra con gli USA (mettendo a repentaglio parecchi trilioni di $ di investimenti - e vicecersa), men che meno per l'Iran. Un discorso simile ovviamente vale per la Russia. Gli interessi russi sono puramente commerciali (NB : tra l'altro, se c'è una grande potenza che dovrebbe temere il massimalismo islamico degli iraniano è proprio la Russia). In tutta questa situazione, il rischio maggiore risiede nella possibilità che i "falchi" israeliani convincano i "falchi" del Pentagono ad un "first strike" convenzionale, che potrebbe (forse - vedere le acquisizioni / esperimenti recenti della GBU-57 MOP e le richieste del Pentagono per armi ancora più performanti) eliminare la minaccia nucleare / missilistica, ma scatenare una serie di reazioni a catena di tipo economico e militare(convenzionale)/asimmetrico (Hamas, ecc.) in tutto il Medio Oriente. L'unica iniziativa militare iraniana (come reazione ad un attacco preventivo NON-nucleare) ai propri siti / basi missilistiche, potrebbe consistere in limitate operazioni aero-navali nel Golfo Persico. Ma penso che soprattutto agirebbero sfruttando mediaticamente l'accaduto, proclamando una Jihad contro Israele, e mandando avanti Palestinesi e Hamas. In fondo, l'obiettivo di tutta la loro politica è di rafforzare il regime, non di distruggerlo. Anche in questi casi non penso che Cina / Russia interverrebbero e "vorrei poter sperare" che la NATO si chiami fuori (come sempre fece nelle guerre medio-orientali), lasciando il fiammifero acceso nelle graziose mani di USA / Israele.
Grazie della risposta centrata ed esaustiva. Quindi anche tu sei convinto che la cina in ogni caso non interverrà, e in linea di principio sono d'accordo anche perchè escludendo il deterrente atomico il giorno dopo collasserebbe l'economia e non penso di esagerare. Che l'iran sviluppi l'atomica per un potenziale offensivo non mi è mai passato per la testa, quello che credo ancora è che non gli venga permesso proprio per la convinzione sino-americana della follia della dirigenza iraniana E che in caso di attacco l'iran a mio modestissimo parere possa rispondere oltre con i finanziamenti ad hamas e palestinesi, anche con attacchi militari sul confine afgano, e forse iraqeno che sono comunque due cose diverse. Ricapitolando escludiamo tutti l'intervento cinese e l'invasione via terra. Rimane la domanda se israele e u.s.a attaccheranno sicuramente prima che sviluppino la bomba.
Quoto tutto ciò detto da rob.bragg nell'ultimo post. Tuttavia aggiungo una riflessione di carattere personale. Personalmente sono un fervente sostenitore del realismo nelle relazioni internazionali. Che la bomba atomica non la usi nessuno per scopi offensivi è razionale e si ci può stare quasi certi, anche nei regimi dittatoriali dove i militari giocano un ruolo chiave, la razionalità prevale sempre. La razionalità, come in economia, è il fattore guida delle relazioni internazionali. Tuttavia, perchè io da occidentale o perchè io da Israeliano, dovrei permettere all'Iran di dotarsi di un arma non convenzionale, con la quale potrebbe sempre minacciarmi e bloccare le mie azioni? Il fatto che Israele abbia la bomba atomica non significa nulla, Israele è una democrazia e un piccolo stato che non ha niente da offrire dal punto di vista strategico o di risorse, l'Iran invece si ed è governato dai militari. Quindi, dal "nostro" punto di vista, e con nostro intendo dal punto di vista degli occidentali, in virtù del fatto che le relazioni internazionali sono sempre e comunque basate su una visione realistica dove vi è una scarsità di risorse, non dovremmo permettere che l'Iran si doti dell'arma atomica. Per lo stesso identico ragionamento, dal punto di vista iraniano, avere l'atomica è un loro sacrosanto diritto.
Anche secondo me l'iran ha tutti i diritti di dotarsi di armi atomiche. Cosi come noi non dovremmo permetterglielo ma non tanto per una questione di risorse ma di sicurezza nostra, a meno che l'intervento non sia peggiore dello stare fermi.
I servizi segreti israeliani dicono entro l'anno prossimo, infatti si parla di guerra preventiva durante questa primavera. Inoltre sono stati proprio gli israeliani a dare la "soffiata" alla AIEA, quella che poi è stata riportata da tutti i media in maniera totalmente distorta e disinformata. Infatti chi avesse voglia di leggersi il rapporto stesso vedrebbe che l'Agenzia non ha nessuna prova se non questa informazione avuta da "uno stato membro"... si aprono le scommesse su quale possa mai essere Questo mio post dice qualcosina in più http://www.netwargamingitalia.net/f...guerra-in-Iran&p=280479&viewfull=1#post280479 Gli Stati Uniti devono difendere i propri interessi nell'area e quelli dei propri alleati - Arabia Saudita in primis - ma non credo che possano permettersi [dal punto di vista sia economico che militare] di spingersi fino ad un'altra guerra che destabilizzerebbe tutto il MO secondo le modalità riportate da rob.bragg. Per Israele il discorso è diverso, si parla potenzialmente della sua stessa esistenza. Chi volesse leggersi lo studio militare del Center for Strategic & International Studies datato 2009 su uno strike aereo e/o missilistico convenzionale contro le installazioni nucleari iraniane è servito :contratto: L'ipotesi di un airstrike comporterebbe l'uso di 90 aerei e di tutte le aereocisterne disponibili, con una perdita di circa il 30% dei velivoli. La conclusione dello studio a proposito di questa opzione è "We can conclude that a military strike by the Israeli Airforce against Iranian Nuclear Facilities is possible, however, it would be complex and high risk in the operational level and would lack any assurances of a high mission success rate" D'accordo con GyJex e rob.bragg. Di certo la Russia non interverrebbe militarmente, ma puoi star tranquillo che venderebbe armi a non finire agli iraniani, soprattutto radar e SAM. A tal proposito c'è la strana vicenda dell' RQ170 Sentinel preso [o forse no?] dagli iraniani che è [dovrebbe?] essere assolutamente stealth. Se non è un fake come dicono gli Ami e davvero l'hanno catturato facendogli perdere il segnale GPS o fornendogli dati di navigazione errati, chissà quante belle prove in camera anecoica avranno fatto sulle frequenze radar... Sostanzalmente sono convinto che, al di là delle dichiarazioni roboanti e minacciose, nessuno vuole una guerra, tranne FORSE Israele che teme per la sua...salute
Ci sono anche altri due motivi per cui Israele e Occidentali non vorrebbero MAI che l'Iran si dotasse di armi nucleari: - gli iraniani potrebbero vendere la tecnologia (*) o le bombe ad altri stati non proprio amici; - gli iraniani potrebbero costruire ordigni tattici e fornirli ai terroristi per inflitrarli direttamente in Israele o in USA (missione quasi impossibile ma non bisogna mai porre limiti alla fantasia di chi ti vuole male). (*) Prima che arrivino alla bomba devono testarla, più di una volta sicuramente. La tecnologia che sta dietro non è effatto semplice, e quando faranno il primo test allora saremo sicuri che ci sono arrivati.
... dimenticavo. Non credo che gli Americani si azzardino ad usare l'opzione militare con l'opposizione esplicita di Russia e Cina, non in questo caso. Significherebbe sancire la fine dell'ONU e le implicazioni potrebbero essere peggiori del male che si vuole estirpare. Se invece agiscono gli Israeliani in automia (almeno formalmente) allora il rischio di un coinvolgimento indiretto di Russia e Cina sale. La crisi farebbe un salto di qualità dalle conseguenze imprevedibili, ma nessuno sarebbe implicato al punto da non potersi tirare indietro senza salvare la faccia.
ma che tecnologia ? Qualsiasi nazione con una fonderia e una cnc comprata su ebay è in grado di costruirsi un'arma atomica, che poi riesca a farla brillare è un'altra storia... Se non ha esperti in demolizioni capaci di sagomare e controllare al millesimo la detonazione e gli manca la materia fissile = niente esplosione solo tanta polvere radioattiva. E il Pakistan ? E La Corea del Nord ? La più piccola arma atomica pesava una quindicina di kg e stava dentro una valigetta, questo 60 anni fa... Per niente... il cannone all'uranio di Hiroshima non venne mai testato prima dell'impiego
Se gli Iraniani stanno puntanto sulla Gun-Type, non vedo motivo per scatenare una guerra preventiva. For technologically advanced states the gun-type method is now essentially obsolete, for reasons of efficiency and safety (discussed above). The gun type method was largely abandoned by the US as soon as the implosion technique was perfected, though it was retained in the specialised role of nuclear artillery for a time. Other nuclear powers, such as the UK, never built an example of this type of weapon. Besides requiring the use of highly enriched U-235, the technique has other severe limitations. The implosion technique is much better suited to the various methods employed to reduce the weight of the weapon and increase the proportion of material which fissions. Di sicuro una Gun Type in una valigetta non c'è la metti. Pakistan e Nord Corea hanno sviluppato questo modello, e a nessuno gli sono saltati i nervi. Sulla complessità di una Implosion-Type: Historically, all nations developing a nuclear arsenal tested early weapon, although there is considerable ambiguity for Israel and South Africa. Testing is important for advanced design. Modern nuclear weapons are among the most complex technological devises in the world. The miniaturization of a nuclear warhead so that it can be carried on an intercontinental ballistic missile (ICBM) costitutes a formidable technical challenghe that only the P-5 states have mastered. Some of the other states with nuclear weapons might have mastered warheads small enought to mount on missiles. Ed ancora sui test. Nuclear weapons are in large part designed by trial and error. The trial often involves test explosion of a prototype. In a nuclear explosion, a large number of discrete events, with various probabilities, aggregate into short-lived, chaotic energy flows inside the device casing. Complex mathematical models are required to approximate the processes, and in the 1950s there were no computers powerful enough to run them properly. Even today's computers and simulation software are not adequate. Una bomba atomia espode in meno di un microsecondo. Gli esperti di demolizione si fermano ad una accuratezza del millisecondo cioè TRE ordini di grandezza di più, evidentemente non adeguata in quest'ambito. All this for your information.
Finora, ufficialmente, è l'unica arma che conosco che ha sempre funzionato senza mai venire testata prima dell'impiego operativo, questo è un fatto. Finora non c'è certezza del fatto che Pakistan e NK abbiano usato il sistema del cannone invece della compressione sferica, a meno che non riesci a provvedere gli schemi dei loro ordigni usati come test... Per assurdo non si sa ancora neanche se l'atomica coreana abbia usato plutonio o uranio o cosa abbiano usato per rallentare i neutroni, per assurdo potrebbero anche essere riusciti dove Oppenheimer ha fallito e usato uranio idrogenato... Io mi riferivo al fatto che le atomiche miniaturizzate erano state teorizzate negli anni '50 e realizzate senza problemi pochi anni dopo (se t'interessa ho il technical report di Little Feller I e II dove hanno testato il davy crockett http://imageshack.us/photo/my-images/192/senzanomegak.png/), a rigor di logica ora si dovrebbe come minimo riuscire a replicare quella tecnologia senza problemi, avendo i materiali... Che dire... Mah... Conosci un certo Kristiakowsky, un certo Teller, un certo Bethe... E Neddermeyer ? lui almeno ? Beh sono quattro persone che hanno calcolato la velocità e la potenza delle onde di compressione necessarie a generare una massa critica, i calcoli li hanno fatti con una delle prime bombe della ibm, il tutto quando ancora non riuscivano a capire su cosa dovevano infrangersi quelle onde di compressione e l'unica cosa certa erano le idee di un certo taylor che s'intendeva di idrodinamica... Se hai il libro di Rhodes sulla bomba americana, trovi la storia di questa gente da pagina 592, se poi guardi il penultimo inserto di foto trovi la composizione lenticolare dell'esplosivo e a destra uno dei test di compressione, sono passati quasi 70 anni eh... Due pagine dopo ci sono le foto temporizzate di Trinity, in basso a sinistra ci sono dei numeretti sono in millesimi di secondo.
Ho avuto il piacere e l'onore di conoscere e studiare con uno dei responsabili dell'installazione in Italia di un Reattore Nucleare (AGN-201) in collaborazione con l'Americana Aerojet General Nucleonics. Nel corso di un paio di piacevolissime conversazioni questa persona mi ha raccontato parecchi retroscena sui reattori e sulle armi nucleari. Gli schemi veri e le informazioni cruciali per la realizzazione di una Implosion-Type non sono di dominio pubblico, e le persone a conoscenza di queste informazioni erano controllate, suppongo che lo siano a maggior ragione anche adesso. GyJex, senza polemica, un conto è leggere qualcosa e un conto è avere le conoscenze per capire che cosa si sta leggendo. Le foto che vedi riprendono l'espulsione verso l'esterno della materia, la reazione nucleare è già finità. An interesting insight into the rate at which the energy is released in a fission explosion can be obtained by treating the fission chain as a series of “generations.” Suppose that a certain number of neutrons are present initially and that these are captured by fissionable nuclei; then, in the fission process other neutrons are released. These neutrons, are, in turn, captured by fissionable nuclei and produce more neutrons, and so on. Each stage of the fission chain is regarded as a generation. ..... Similarly, to release 100 kilotons of energy would require 1.45 x 1025 neutrons and this number would be attained in about 58 generations. It is seen, therefore, that 99.9 percent of the energy of a 100-kiloton fission explosion is released during the last 7 generations, that is, in a period of roughly 0.07 microsecond. Clearly, most of the fission energy is released in an extremely short time period. The same conclusion is reached for any value of the fission explosion energy.
