confrontiamo civ 2 e civ 3

si riapre con questo topic un dibattito molto in voga nel lontano 2001, cioè al lancio di civ 3, mi aspetto una risposta in particolare da archita e kaiser85 che più volte hanno lodato civ 2

nella mia personale sfida che va avanti ormai da anni per cercare di capire quale sia il miglior civilization nel modo più oggettivo possibile, sono arrivato a esaminare civilization 2
lo gioco con serietà per la prima volta, l'ho giocato molto all'epoca, ma avevo 12 anni

sto trovando molto divertente l'esplorazione, fase che dura di più rispetto al 3, ma non mi spiego il motivo, può essere semplicemente per il fatto che nel 3 tendiamo a giocare con mappe piccole rispetto al numero delle civiltà e quindi ci ritroviamo con tutto lo spazio "occupato" in poco tempo?

ci sono cose che ancora mi lasciano perplesso facendomi ancora momentaneamente(nella mia partita neanche all'anno zero sono arrivato ancora) preferire il 3

un elenco provvisorio:
1) il supporto delle unità che pesa sulle singole città natali, è un grandissimo stress dover fare attenzione al supporto città per città
2) il commercio: il sistema con le carovane e la domanda e l'offerta per le singole non ho ancora capito se è troppo complicato per la microgestione o se da profondità al gioco
3) l'assenza del controllo automatico per i lavoratori: alla fine si tratta solo di creare strade e irrigazioni in tutti i terreni intorno alle città, cose che si potrebbero automatizzare, sopratutto dopo le prime fasi quando abbondano i lavoratori e quindi non si hanno terreni a cui dare la priorità, è stressante questa microgestione dei settler, mi manca la gestione automatica di civ 3
4) mi mancano i confini nazionali e le risorse, queste ultime in funzione del senso di nazione dato proprio dai confini nazionali, perchè obbligano a collegare tutte le città, per uno abituato ai civ successivi è brutto vedere una civiltà costituita da poli indipendenti, nelle zone dove non si fanno circolare unità non c'è alcuna ragione per collegare le città con delle strade

poi sto avendo l'impressione che in civ 2 paghi di più la bruttissima strategia di creare città in continuazione nelle prime fasi, il motivo mi sembra che in civ 2 il colono costa 1 pop, mentre in civ 3 ne costa 2

 

ormai sembra più una querelle stile pcisti vs amighisti ( sopratutto fra fans di Civ2 e CivIV-V )

personalmente prediligo civ 2 per un impostazione grafica molto pulita,chiara,essenziale che dà la senzazione di documentario alla Piero Angela senza specifici tratti identificativi di civiltà ( a parte l'idea caruccia dell'impostazione grafica delle città mediterranee,asiatiche,nordiche e africane all'inizio ma nulla di più ) e per l'azzeccatissimo accompagnamento sonoro fatto di tamburi tribali ( che adoro ) . Oltre alla grafica è ovviamente più divertente tutta la fase della espansione selvaggia di città e l'idea squisitamente romana di fondare città a mero scopo di avanzato avamposto militare nelle vicinanze delle città nemiche da collegare con una fitta rete di strade ( le irrigazioni le praticavo più sporadicamente, meglio miniere e strade a manetta ). Poi il divertimento assoluto torna, dopo la lunga stasi militare ( appena tutte le civiltà hanno muratura e civiltà del bronzo la difesa domina ogni iniziativa ) con gli spassossimi Cruise,l'unità dell'epoca moderna che ho adorato più della stessa arma nucleare ( uno spasso la sirena che si sente nella città prima di essere colpita dal missile atomico ).

Direi che dopo Civ2 l'ho trovato non male come alternativa Call to Power ( sopratutto l'1 ) che sopratutto aveva reso meglio di tutti i titoli la gestione economica del territorio con l'idea interessante degli investimenti sui lavori pubblici e sul ritmo del lavoro ( potevi togliere le ferie meglio di Polillo uno dei geni del nostro governicchio )

 

apprezzo sia la grafica del due che del tre, quindi neanche avevo considerato questo punto, come giocabilità cosa pensi?

nel 2 c'è in generale un minor affollamento di unità rispetto al tre? il costo per il supporto a singola città mi sta dando questa impressione, e anche le unità mi sembra costare mediamente di più in scudi per la loro costruzione

 

Caro qwerty, come già risposto in topic precedenti, entrambi hanno dei punti di forza e delle pecche per cui è difficile stabilire quale sia il migliore.

Riguardo l'esplorazione, il fatto è semplicemente che nel 2 non esistono i confini nazionali e le mappe sono molto più grandi rispetto a quelle del 3; cioè a parità di impostazione (mappa gigante ad esempio), la mappa del 2 è molto più grande e articolata, molti ma molti più quadranti, di consequenza anche quando arrivi al 2050 non l'avrai ancora esplorata tutta e questa è una cosa che mi è sempre piaciuta anche se comporta uno spam di città. Inoltre mentre nel 3 le mappe sono abbastanza uniformi e quindi prevedibili, nel 2 vengono generate assolutamente a caso con singoli quadrati sparsi per l'oceano che rallentano l'esplorazione e rendono il tutto più interessante e divertente.
Infine, importantissimo, nel 2 i coloni hanno la duplice funzione di costruire e fondare città, mentre nel 3 queste 2 funzioni sono svolte da 2 unità diverse; ciò si traduce nel lunghissimo periodo ad una più lenta evoluzione delle civiltà (nel 2) e quindi ad una più lenta esplorazione della mappa perchè quando fondi una città, poi devi rifare un colono per un'altra città e uno per i miglioramenti.
Riguardo l'elenco:

Da quello che ho capito, non ami la microgestione e quindi ti rompe andare a controllare ogni cosa; ovviamente dipende da persona a persona, ma se giochi ad AE, non capisco come tu possa trovare la micro gestione di civ2 fastidiosa, comunque..

1) i coloni sono quelli che consumano di più, quindi ti consiglio almeno all'inizio di tenerne max 1 per città e farlo lavorare solo in quella città: così, da un lato sai quanti coloni ci sono e a quale città appartengono senza controllare ogni volta e dall'altra eviti carestie e riduzione di pop.
2) Le carovane in civ 2 hanno un'importanza mooolto relativa. Io le uso in un altro modo, se le invii in una città dove si sta costruendo una meraviglia, ti aggiungono 50 scudi alla costruzione, facendola finire in un attimo. In questo modo sono molto più efficaci del semplice commercio che in teoria dovrebbe aumentare la ricchezza e la ricerca; in questo caso hanno un senso se le invii molto lontano, in altre nazioni ad esempio (rendono tanto), ma è una rottura di palle.
3) Mai usata l'automatizzazione, per il semplice fatto che tutto deve essere fatto come dico io, mentre l'IA capita che ti trasforma l'unica collina della città in terreno irrigato nel 3 funzionava in maniera più fluida, ma anche qui dipende se ami la microgestione o no.
4) Non mi piacciono i confini nazionali di civ3 proprio per il motivo spiegato all'inizio; paradossalmente avrebbero avuto più senso in civ2 (come in freeciv). Ovviamente le risorse sono un bel punto a favore del 3.

Riguardo lo spam di città, torniamo al punto di prima. In civ 3 sai che se giochi con 20 civiltà e non sei su un'isola, sei probabilmente circondato da 3-4 civiltà (a causa dei confini nazionali e delle mappe proporzionalmnete più piccole), di consequenza se vuoi sopravvivere alla partita devi costruire il più in fretta possibile almeno 3-4 città all'inizio e posizionarti bene, altrimenti ti massacrano; ciò si traduce in frustrazione molte volte. Invece nel 2 è al contrario, sai che probabilmente non hai nessuno vicino (a causa della mappa enorme) e ciò fa sì che il gioco si sviluppi con calma e che le città si espandano non più velocemente, ma al contrario più lentamente (come sarebbe nella realtà).

Quale sia il migliore non lo sò. Il 3 ha un editor dove puoi fare tutto (una volta ho postato anche una guida su come inserire nuova unità) e la quantità di scenari e mod in rete è abnorme e di altissima qualità, la grafica ovviamnte è migliore, niente 3D ed altre cose.
Il 2 invece è ovviamnete più semplice e stupido in alcune cose (scopri l'elettronica e non hai ancora la scrittura ), ma al contempo è più serio e accattivante in alcune cose e và giocato almeno a livello semi-dio per una partita impegnativa.

 

doppio..

 

come giocabilità civ2 l'ho trovato molto "ragionato", appena si arriva alle mura e falange, per moltissimi turni diventa molto costoso attaccare le città nemiche e difatti sono anche in questo molto divertenti i primi turni dove oltre alla corsa colonizzatrice si cerca almeno di distruggere una civiltà con i chariots e cavallegeri in fretta ( bellissimi i chariots ). Oltre a ciò ci sono personaggi simpatici come l'ambasciatore che come la spia può effettuare missioni nelle città nemiche e perfino ( utilissimo ! ) corrompere unità nemiche, il terrorista islamico ( che provoca inquinamento XD ), i partigiani ( che sbucano come funghi intorno alla città presa ). Inoltre l'affollamento arriva in età industriale dove si pssono produrre dozzine di carri armati,cruise,bombardieri e combattere interminabili guerre

in civ 3 l'ho trovato tutto meno immediato,coinvolgente e magari ha pesato anche l'assenza di alcune chicche come gli ambasciatori ( spassoso lo zulu ) e la Sala del Trono e i consiglieri in tutti i successivi titoli ( sarà che sono un nostalgico ma il consigliere della guerra tutto calvo che strilla di erigere mura resta sempre imbattuto :contratto: )

 

Da non dimenticare poi, importantissimo se non fondamentale, il sistema di combattimento. Nel 3 il sitema di punti corpo delle unità è fatto talmente di merda che spesso capita che una corazzata con un solo punto, venga affondata da una trireme o che un carro armato venga sconfitto da una falange, niente di più assurdo di questo.
Nel 2 invece sai che realisticamente, per affondare una corazzata hai bisogno o di un'altra corazzata o di altre navi minori ma in gran numero (per una nave da guerra veterana ci vogliono almeno 12 DD). per ovviare a questo problema, in numerosi scenari, quelli fatti bene, i punti delle unità sono stati tutti modificati, aumentandoli, rendendolo più realistico, ma molto più lento nella fase di combattimento perchè i punti scendono ad 1 ad 1 (uno scontro tra 2 corazzate con 20 punti finisce in 3 minuti almeno).
Infine nel 3 ho sempre odiato la gestione delle unità aeree in maniera automatica. Per il resto quoto Archita.

 

poi parlando di sistema di combattimento riguardo il 3 io aggiungerei come difetto i bombardamenti per l'artiglieria:
nel 3 prima di un attacco devo passare minuti interi a ordinare alle artiglierie di bombardare la città per ammorbidirne le difese, questo poi porta a essere vantaggioso crearsi enormi quantità di artiglieria, più artiglieria che unità d'attacco, perchè l'artiglieria non rischia di subire perdite in combattimento, e se i difensori sono ridotti a una tacca di vita bastano pochi attaccanti per vincere
questa strategia vincente mi portava a crearmi grandi armate che lentamente assediavano le singole città del nemico conquistandole una alla volta, ma molto lentamente, e con grande stress per dover trasportare di volta in volta questi carrozzoni

piccolo off topic: allargando il discorso stessa cosa succede nel 4, anzi in modo ancora peggiore, la tattica degli assedi è ancora più vincenti per colpa dell"effetto collaterale" degli attacchi dell'artiglieria, l'ideale è costruirsi tante artiglierie kamikaze, attaccando danneggiano TUTTE le unità in difesa, quindi si fa tutto con le artiglierie, prima si distrugge la fortificazione delle città con qualche giorno di bombardamento, poi si lanciano le artiglierie in assurde cariche banzai, e poi le truppe attaccanti occupano le città con facilità

voglio sperare che il 2 abbia comunque un sistema di combattimento meno stressante dei continui assedi del 3(e del 4)
nel 2 l'assenza del comando di bombardamento toglie profondità, ed è anche brutto vedere i cannoni che assaltano le città[ricordo che con la metallurgia si ottiene l'unità cannone, attacco 8 difesa 1, queste unità da sole insieme ai moschettieri(che servivano solo a difendere) potevano vincere intere guerre], ma questo banale mandare tutti all'attacco mi sembrerebbe comunque migliore degli stock di artiglierie da bombardamento
le unità mobili(cavalleria) nel 2 sono efficaci per saccheggiare i territori nemici per cercare di sconfiggere il nemico per logoramento?



grazie per i vostri post dettagliati, mi hanno chiarito molte cose
ma a questo punto non sarebbe migliore freeciv rispetto a civ2? l'ia bara meno(almeno credo) e si possono usare mappe molto più grandi e con più civiltà, inoltre l'interfaccia è migliore, spuntano a schermo le statistiche delle città senza bisogno di cliccarci sopra(come in civ4)

 

in civ 2 erano belli anche i bombardieri, percorrevano interi continenti e disintegravano intere guarnigioni, poi con la tecnologia ferrovie il ritmo di gioco accelerava di brutto

il difetto più odioso di civ2 ma evitabile opportunamente è che quando distruggevi un unità veniva distrutta l'intera pila fuori dalle città °°

 

fantastici i bombardieri! se giocavi con il computer o la playstation attaccata allo stereo, facevano un casino assurdo quando li usavi xDD
Per quanto riguarda artiglieria: si, preferisco l'artiglieria di civ3, più realistica. Ovviamente le pile di artiglieria devono essere ben protette altrimenti il nemico te le può catturare e poi sono cazzi.
Per la cavalleria, il saccheggio mi sembra francamente inutile, meglio circondare la città di unità da difesa (i quadranti non producono se sono occupati) così te li ritrovi intatti quando conquisti la città.

Infine, riguardo freeciv, secondo me hanno toppato di brutto, il gioco è moddabilissimo, ma devono aver sbagliato qualcosa ed è francamente ingiocabile; troppo difficile, si viene sconfitti anche a livello facile o al massimo se riesci a resistere, l'IA arriva con i tank e tu sei ancora con i guerrieri (io però giocavo con 50 civiltà e mappe colossali).

 

forse non ci siamo capiti, a me non piace il sistema dell'artiglieria di civ 3, lo stavo attaccando non difendendo, è si più realistica, ma rovina la giocabilità IMHO per i motivi che ho scritto sopra


con freeciv non ci ho mai giocato abbastanza per notare la difficoltà, ma non capisco, con tutte le release che fanno(l'ultima il 30 maggio) non hanno ancora risolto questo problema?

 

come vi sembra invece Alpha Centauri ? l'idea era carina, una notevole gestione delle unità militari che potevi modificare a piacimento, civiltà con caratteristiche uniche e superarmi apocalittiche e un affascinante atmosfera da classico racconto Urania

 

prima non mi attraeva per l'ambientazione, e continua ad attrarmi poco, mi piace la fantascienza non fraintendete, però la storia(i civilization) ancora di più per un gioco di questo tipo
prima o poi lo provo

archita, riguardo il difetto che avevi accennato di civ 2 che in uno stack se ti distruggono un'unità te le distruggono tutte, in questo momento mi sembra un pregio, questa regola evita le noiose armate brancaleone concentrate in un quadrante che si formano nel 3 e nel 4 , le armate vengono spalmate in un territorio più grande e ci vuole più strategia perchè bisogna saperle posizionare, questo porta a uno stile di guerra simile a civ5 che(a ragione direi) è l'unica cosa che osannano di questo semplificato civilization
che ne pensate?

 

si, in effetti è una buona idea, quante volte in Civ 2 abbiamo distrutto pile di nemici con elefanti e chariots ? XD

 

Alpha Centauri? SMAC è stato più giocato di sempre, specie con l'espansione Alien Crossfire (SMAX)... partite interminabili e colpi di scena. La cosa più interessante era la progettazione delle proprie armi, all'epoca una chicca. Dopo SMAX, imho, il vuoto (per l'universo Sid intendo)

 

archita ti rispondo qui per non andare off topic:

tutte le costruzioni sono utili, ma solo quando la città è ben sviluppata
del 4 odiavo l'assenza del mantenimento, perchè portava al fatto di costruire di tutto senza sviluppare accurate strategie, o almeno non quanto in civ 2 e 3
nel 2 e nel 3 ci si ritrova con facilità col bilancio in passivo se si costruiscono tutti gli edifici ovunque senza criterio
ad esempio una banca è un edificio per cui ci vogliono molti scudi per produrla, ma in città poco sviluppata o con alta corruzione costruire una banca è completamente inutile, e anzi dannoso perchè quel mantenimento di 3 monete a turno non viene ripagato dall'aumento del commercio

riguardo le meraviglie ricordo che apprezzavo tantissimo i giardini pensili, i cittadini felici mi permettevano di far crescere di più le città senza dover alzare i beni di lusso

 

il IV e il V di civ sono Boiate Galattiche

 

A me civ 2 piaceva molto, ma odiavo il fatto che non si vedevano le linee di confine e poi le animazioni erano troppo statiche...nonostante ciò aveva un'ottima AI (neanche quella di civ 3 però è da meno).. Mi arrivavano sempre i barbari con i carri armati =S

 

bellissimi i carri armati! gli effetti sonori di civ2 sono i migliori di tutta la serie

 

per il 5 sono d'accordo, per il 4 no, gli preferisco sia il 2 che il 3, la sua grafica si che è una boiata galattica, ma come giocabilità lo considero un buon gioco, anche se è un civ diverso, un altro gioco direi

la ia mi sta convincendo poco, mi manda tanti cannoni indifesi che gli distruggo come le mie incursioni di cavalieri(gioco a livello principe, se salendo di difficoltà smette di fare questi errori stupidi non lo so)



mi sto innamorando del sistema di combattimento del 2, le zone di controllo sono una cosa meravigliosa, stessa cosa per il divieto(nella pratica) di creare pile di truppe(concentramenti in un quadrante), si ha il concetto di fronte! le unità vengono spalmate, e non servono migliaia di unità per creare una linea difensiva, basta posizionare quelle che si hanno in modo strategico
i forti qui si che sono veramente utili! un forte ben posizionato diventa una posizione chiave che può bloccare un'intera offensiva nemica, e il forte ora è utilissimo perchè è l'unico punto dove si possono ammassare unità

certo è molto limitato, è pur sempre un civilization, niente di paragonabile a un wargame come profondità strategica, alla fine si tratta di avere più truppe del nemico e mandarle al massacro(assalto), ma qui sto notando l'importanza di una strategia, vanno posizionati i pezzi uno per uno, non si possono ammassare
nel 3 e nel 4 la cosa migliore era creare enormi armate concentrate in un quadrante e mandarle ad assediare il nemico, far bombardare tutte le artiglierie(cosa noiosissima) e dopo l'ammorbidimento mandare tutti all'attacco, profondità strategica minima
nel 2 oltre al concetto di "fronte" si ha anche il concetto di "riserve", è rischioso mettere più di due unità(un cannone per attaccare e un fuciliere che lo difende per esempio) per quadrante quando si attacca una città, se non si può circondare una città bisogna tenere le unità che non entrano nei quadranti circostanti la città nelle retrovie, per formare la seconda linea, e farle intervenire nel caso che non dovessero bastare le unità in prima linea
se ci sono le strade i cannoni in seconda linea possono attaccare lo stesso turno perdendo però 1/3 di efficacia(purtroppo le caserme permettono ai difensori di recuperare completamente in un turno, quindi tutte le unità devono attaccare lo stesso turno, se non si distrugge almeno un'unità difenditrice in un turno allora non si ottiene niente, questa cosa del recupero completo tramite le caserme mi convince poco)
nel 2 inoltre grande utilità ha la cavalleria, nel 3 e nel 4 sono buoni solo come incursori e per saccheggiare i territori nemici, dato che ci si muove in grandi armate la maggiore mobilità non serve per le unità che devono attaccare le città o le fortezze)
nel 2 invece la loro mobilità li rende perfetti per posizionarli in seconda linea quando si attacca una città(strade o non strade se il terreno è pianeggiante attaccano sempre al massimo della forza)
mi ricordo quando nel 2005 ho cominciato a giocare a civ3, non mi spiegavo perchè non mi venisse da usare la cavalleria nella stessa quantità in cui la usavo col 2 tanti anni prima, ora finalmente ho capito
quando ero piccolo non capivo la regola delle zone di controllo, mi sembrava solo una cosa messa apposta per complicare le cose, ora posso apprezzarla, allo stesso modo in cui da piccolo vedevo come una inutile complicazione la regola del fuorigioco nel calcio