La "Sacra" Bibbia

Sul discorso della cosiddetta "interpretazione letterale" vorrei sottolineare alcuni aspetti, a mio modesto avviso, essenziali per un corretto inquadramento del discorso.

L'idea che le sacre scritture non dovessero essere interpretate anche letteralmente è un'idea relativamente recente che sarebbe apparsa assurda ai credenti, di praticamente qualunque denominazione religiosa che si definisse cristiana, almeno fino agli inizi dell'era moderna. Certo, si poteva (e doveva) dare un'interpretazione allegorica di eventi quali la creazione del mondo in sei giorni o il dividersi delle acque del Mar Rosso, ma nessuno dubitava che, alla base di queste narrazioni, ci fosse una descrizione essenzialmente letterale di eventi realmente avvenuti.

Spesso accade che, quando qualcuno porta attacchi alla religione sottolineando l'assurdità o la contraddittorietà di alcuni passi biblici, a questi venga risposto che la bibbia è essenzialmente un testo che tratta di argomenti spirituali e sarebbe sciocco prendere alla lettera tutto ciò che vi è scritto. Concordo con lo spirito di questa frase ma mi preme sottolineare che questo modo di vedere le cose, tanto di moda anche negli ambienti ecclesiastici non è stato concepito dalla curia romana, anzi è stato in origine da essa totalmente osteggiato. Insomma, che i libri della bibbia parlino essenzialmente di fede e non devono essere presi come una descrizione storica o scientifica era ciò che sosteneva Galileo contro i teologi della Chiesa che lo accusavano di eresia ma a quei teologi l'idea appariva allora folle. Questo tutti lo sanno ma, quasi tutti, lo trascurano. L'idea di galileo che la Chiesa dovrebbe insegnare come andare in cielo e non come vanno i cieli era ferocemete avversata dai suoi accusatori (e da tutto l'establishment ecclesiastico) e, in fondo, per buoni motivi.

I "buoni motivi" di cui sopra erano ricondicibili a due considerazioni.
La prima era che, fino ad allora, si era riusciti, bene o male, a conciliare i contenuti delle verità di fede con i contenuti delle discipline che indagavano razionalmente il mondo. Non sto dicendo che si fosse riusciti a spiegare le verità di fede con la ragione (cosa che, comunque, non era un obiettivo) sto dicendo che, fermo restando la centralità della fede, ciò in cui si credeva non contraddiceva palesemente la filosofia (metafisica, fisica, morale etc.). Il, già da me citato, Tommaso d'Aquino nel suo Compendio di Teologia si pone anche questioni che, oggidì, sarebbero giudicate assurde dai più. Ad esempio se un angelo nel muoversi da un punto ad un altro debba necessariamente passare per tutti i punti intermedi e se tale movimento sia istantaneo oppure avvenga in un tempo finito.
La seconda considerazione, suggeriva che, nel momento in cui si cedeva anche di poco sull'infallibilità delle scritture si iniziava a rotolare giù per una china potenzialmente illimitata... oggi si inizierà a negare il moto della Terra, domani la creazione in sei giorni, dopodomani persino la resurrezione di Cristo.

Oggi va di moda pensare che il conflitto tra religione e scienza sia, principalmente, una questione di metodo. Io sono convinto che si tratti di una questione di contenuti. Un'altra cosa che oggi va di moda pensare (e, per oggi, intendo da qualche secolo) è che su dio, in quanto essere assoluto e trascendente, non si possa sapere nulla. Hegel rideva di tali affermazioni, soprattutto perché venivano da esponenti di una religione che si proclamava rivelata. Gioverà anche notare che l'unico pensatore che sostenesse coerentemente che la divinità è assolutamente trascendente e, quindi, inattingibile era Epicuro. Di fatto un ateo. Una persona religiosa potrà pensare che dio è trascendente e, quindi, al di là della possibile indagine empirica ma non potrà sostenere che gli effetti delle azioni divine non abbiano nulla a che vedere con questo mondo. E tutto ciò che ha a vedere con questo mondo è passibile di indagine empirica.

Secondo me, il motivo di questa palinodia e di questo cambiamento radicale da parte dei teologi è semplice. Quando si sono accorti che dovevano capitolare in continuazione di fronte all'inconciliabilità tra quanto andavano sostenendo e le nuove scoperte scientifiche hanno pensato di salvarsi compiendo una riritata strategica coprendosi con la cortina di fumo che non si può dare una discussione razionale sulla religione e che, alla fine, la religione è una materia di fede personale e non di indagine razionale. Come a dire: finché penso di poter vincere in una rissa affermo che tirare pugni è buono e giusto, poi si presenta Mike Tyson ed inizio a strillare che è ingiusto ed immorale colpire un'altra persona.

Qualcuno potrà, giustamente pensare, che tutto il noioso discorso che ho fatto qui sopra abbia una qualche importanza (se ce l'ha) solo come dibattito accademico sul sesso degli angeli (è il caso di dirlo! ) e non su ciò che è praticamente la fede e la religione per milioni di credenti. Io credo che le cose non stiano proprio così. Quando si crede bisogna necessariamente porsi il problema di che cosa si crede, altrimenti, se fosse importante solo la fede e non il suo contenuto, bisognerebbe ammettere che è uguale essere un cattolico romano o un musulmano sciita (cosa assurda). Per chi si dichiara cattolico i contenuti delle verità di fede non sono soggettivi ma sono quelli indicati dall'autorità ecclesiastica. Ed il problema non è solo che un cattolico deve credere a dogmi quali la verginità fisica di Maria prima, durante e dopo la nascita di Gesù, oppure all'assunzione di Maria in cielo anima e corpo (dogma proclamato nel 1950, a sette anni dallo Sputnik, non nel medioevo... giusto per sottolineare come, oramai, ci fosse il più totale scollamento tra i pronunciamenti del Vaticano e la scienza dell'epoca)... dico, il problema non è solo questo, è anche che il credente deve anche credere ad un dio che ama, vuole, pensa pur essendo fuori dallo spazio e dal tempo, così come deve credere ad una immortalità futura anche questa non si sa se fuori dallo spazio e dal tempo (il che è più difficile di immaginare un triangolo con cinque lati).

 

Il discorso si è fatto molto interessante e devo anche complimentarmi con Invernomuto e Amadeus per gli interventi

 

Io sono agnostico e percio' non molto informato sulla bibbia, ma mi sembrava di ricordare che il vecchio testamento era sacro per gli ebrei mentre per i cristiani era quasi come un libro di ''favole'' da prendere cosi'...... come libro di metafore-aneddoti assolutamente da non prendere alla lettera, e' il nuovo testamento che e' sacro per i cristiani (ovviamente non per gli ebrei) e li' non si dovrebbero trovare piu' le assurdita' del vecchio testamento, almeno credo...... non e' che la materia mi sia familiare piu' di tanto.......

 

mi è venuto spontaneo leggerla in maniera letterale, e giustamente sono rimasto inorridito, mi sono quasi rifiutato di pensare che quella fosse la "parola di dio"; mi immaginavo tutt'altra cosa, ma secondo voi gli autori volevano che fosse interpretata a mo di religione o volevano tramandare quello che avevano visto e sentito ? nn riesco a capirlo, la storia ha un suo perfetto filo logico se letta cosi com'è, se la bibbia (diciamo solo il vecchio testamento) non fosse mai stata divulgata e oggi in uno scavo la ritrovassero, come la giudicherebbero gli esperti ? secondo me come hanno fatto con la mitologia sumera...

 

va detto che la dttrina cristiana è stata modificata tantissimo nel corso dei secoli,basti solo pensare alle feroci guerre di dottrina fra le chiese orientali e il Vescovo di Roma che cercava di imporre a tutta l'ecclesia il primato del pontefice come uno dei punti cardinali della dottrina o semplicemente basti anche solo pensare alla negazione recente dell'inferno come luogo "fisico" e alla negazione stessa del diavolo in nome di una forma di razionalismo moderno del tutto estraneo ai principi dottrinari che sono rimasti indiscussi per secoli oppure al fatto che hanno abbandonato la dottrina della centralità della terra nel Creato...

difatti i musulmani ritengono i cristiani coloro che hanno "tradito" il contenuto originario delle parole di Gesù ( per i musulmani Profeta ) in nome di politiche ed opportunismi della classe sacerdotale che si è creata nel nome di Gesù...

 

Mi sembra un pò troppo comodo dire che il librone va interpretato così e colà, allora uno può leggerci quello che vuole e a seconda di come tira il vento. Se siamo nel Medioevo ammazza e distruggi, se siamo oggi sii buono col prossimo, mi sembra un pò un libro del cazzo, eh. Allora anche io posso leggerci che dato che Dio nel Vecchio Testamento è brutto e cattivo allora il tizio che lo ha scritto era un ateo dell UAAR in incognito che faceva satira alla Chiesa Ebraica.

 

l'interpretazione va di pari passo con la mentalità e l'evoluzione.

non a caso il Papa precedente disse che le due ali dell'uomo erano scienza e fede. di conseguenza una influenza l'altra migliorandola.
la scienza aiuta un credente ad uscire da non giuste interpretazioni (il sole gira intorno alla terra banale esempio).
e la fede insegna la sua etica e vorrebbe limitare un uso sconsiderato della scienza.
Quindi non è interpretato così colà. e non puoi leggerci ciò che vuoi. semplicemente il reale significato, per un credente si intende, è talmente profondo che ogni volta che ritorna a leggere il solito pezzetto riceve sempre qualcosa di nuovo! e la Scienza per un credente ha un ruolo di vitale importanza.

non è un libro del cazzo, è l'uomo che ha sempre sbagliato o frainteso. e per quanto ne so tutto le interpretazioni della Chiesa d'oggi, tra 50 anni potrebbero essere diverse e ritenute le nostre non completamente vere o totalmente sbagliate!

 

Ma visto e sentito cosa? Il diluvio, l'arca, la genesi del mondo? Le centinaia e centinaia di anni vissuti da matusalemme? La bibbia è piena di storielle rivolte ad un popolo di migliaia di anni fa che ovviamente non ha gli strumenti critici di oggi.
Lo stesso Gesu, nel nuovo testamento, molto più vicino a noi rispetto all'Antico Testamento, parla per parabole ai suoi discepoli...
Al di là di qualche minoranza fuori dal mondo, pensi davvero che oggi ci sia qualcuno che creda che il primo giorno Dio ha creato la terra ecc ecc?
Peraltro sono testi scritti da diverse mani, messi assieme nei secoli dei secoli (è il caso di dirlo). Ci sono somiglianze con miti babilonesi, com'é inevitabile...
Come ti hanno già Amadeus, il buon GK ed altri, il libro offre chiavi di interpretazioni differenti. A te approfondirle, se ti interessa l'argomento. Con tutto il rispetto, è assurdo e un po' presuntuoso pensare di approcciarsi in 2 gg ad un libro sacro per qualche miliardo di persone, interpretato e studiato da millenni (peraltro per la religione Cattolica la Bibbia non è il solo testo di riferimento, pari dignità hanno gli scritti dei padri della Chiesa), e pensare di leggere un libro fantasy da ombrellone. Un po' come leggere il corano e pensare di comprendere la religione islamica. Come tutti i testi antichi, è impossibile pensare di comprendere l'opera senza avere solide basi storiche o un ottimo libro di approfondimento (no, non è sempre sbagliato appoggiarsi all'interpretazione di qualcun altro).

Ma che senso ha estrapolare dal contesto l'opera? La Bibbia si è affermata come testo sacro proprio perché alla base di due religioni monoteiste (e cmq anche i musulmani non rinnegano quanto scritto nella bibbia ma la considerano - passami il termine - "completata" dal Corano). Se tali religioni monoteiste non si fossero affermate ci sarebbe stata la Bibbia? Probabilmente no, ma che senso ha farsi tale domanda?

 

Su questo siamo d'accordissimo. Va detto che, come la scienza, anche la teologia si è evoluta nel corso del tempo, adattandosi alle differenti mentalità del tempo. In molti pensano che la religione (Cattolica, ma vale pure per le altre) sia la stessa da millenni a questa parte. Indubbiamente la Chiesa, basandosi su dogmi, è un ambiente molto conservatore e chiuso, ma ha saputo (abilmente) adattarsi ai mutati contesti sociali ed economici nel corso dei secoli.

Sul discorso dell'interpretazione letterale sono perfettamente d'accordo con te. Nel passato, anche recente, la Chiesa si è ben guardata dall'appoggiare ciò che era in contrasto con le scritture. A mio avviso però la dicotomia fra scienza e religione, di illuministica memoria, si è andata affievolendo con gli anni, dato che, le due cose tentano di rispondere, almeno in parte, a domande differenti.

D'altronde non credo che vivremmo meglio con una dittatura della scienza sulla religione: il grande nulla ipotizzato, molto razionalmente, da Epicuro ("abituati a pensare che la morte non è nulla per noi, perché la conoscenza del bene e del male risiede nel senso e la morte è privazione di senso"), pur essendo conosciuto e studiato da qualche millennio, non sembra tranquillizzare i più e il bisogno di spiritualità è
vecchio come l'uomo. Non sono poi pochi gli scenziati che, stranamente, si professano credenti. Dulcis in fundo, in una prospettiva socio economica, si osserva che le società che meno ricorrono ai preti vanno di più dagli psicologi, segno forse che tutto sommato la religione serve a soddisfare un bisogno umano. Se non è imposta ma è scelta liberamente dalle persone per trascorrere più serenamente l'insignificante lasso di tempo a noi riservato su questa palla di fango sperduta nell'Universo, non ci trovo nulla di male.

 

Tornando al problema iniziale, va osservato che la Bibbia è un testo composito e stratificato che ha visto una prima composizione unitaria intorno al VI-V secolo a. C.. Questa (ri)scrittura, sacerdotale, ha cercato di mettere insieme, orientandoli, un gran numero di testi precedenti i quali potevano comportare varie e differenti redazioni. Questo tentativo di omogenizzazione-orientamento (un po' come è avvenuto per i testi omerici) ha certo potuto uniformare le tradizioni precedenti solo fino ad un certo punto anche se il risultato è decisamente organico e coerente: voglio dire che molte incongruenze che a noi paiono stridenti evidentemente ai redattori non davano pensiero. (queste incongruenze provengono da redazioni originarie diverse? In alcuni casi certamente si. In altri casi sono il risultato deliberato della redazioni. Questo significa che _servono_ a qualcosa, significano qualcosa e dunque sono volute.
La redazione è dunque avvenuta coscientemente: c'è stato qualcuno che, coscientemente e deliberatamente, si è messo a scegliere le tradizioni precedenti (questo sì, questo no, questo lo cambio...)? La risposta è sì e no. Senza entrare in una questione spinosissima mi accontenterei di rilevare che noi, oggi, possiamo risalire alle intenzioni sacerdotali solo "a posteriori", partendo cioè dal testo che ci hanno lasciato. Cosicché le intenzioni che attribuiamo loro sono, in un certo senso, le intenzioni che a noi sembra di poter dire che i sacerdoti hanno avuto e non quelle che sicuramente hanno avuto.
A partire dal VI-V secolo la Bibbia è andata poi aggiungendo nuovi testi, sino al II secolo. Questi nuovi testi, anch'essi risultato di una selezione e quindi di un orientamento, hanno costituito il canone: significa che qualcuno (ancora la classe sacerdotale, che però era chiaramente diversa da quelle del VI secolo) ha preso la decisione. Questo ha comportato trasformazioni e innovazioni: ad esempio la nozione dell'immortalità individuale dell'anima non dovrebbe esser spuntata fuori prima del II secolo ma da quel momento in poi, essendo diventata una verità quasi accettata da tutti (una corrente, sadducea, ancora la negava intorno all'epoca di Cristo) spingeva a leggere in tal senso i testi anteriori che, nei secoli precedenti, erano stati letti in modo ben diverso (ad esempio: dal II secolo in poi la vicenda di Saul che parla con i morti dimostra che le anime sono immortali mentre nel V secolo la stessa vicenda dimostrava che il mondo dei vivi, dominato da Yhwh non ha niente a che vedere con quello dei morti).
A questo punto, accettando una lettura storico-critica, riprendo la questione iniziale: a che servivano tutte quelle storie "fantasiose"? In termini generalissimi (e dunque senza la pretesa di mostrare in dettaglio i vari significati) direi che c'è una forte concordia a rispondere che quei "dettagli", quelle narrazioni, quelle tavole di regole, servivano a definire la realtà, l'universo del popolo israelita. Costruivano e disegnavano un mondo di significati, il cui scopo era realizzare e giustificare una identità culturale. Cultura e identità che, chiaramente, sono in modo decisivo state costruite proprio dalla classe sacerdotale (semplificando: in Egitto dal Faraone, in Grecia arcaica dai poeti, ad Atene dai logografi e dai tragici e così via...).
Chiaramente dal trionfo del cristianesimo costantiniano in poi, la Bibbia è rimasta, sino a qualche tempo fa, un modello anche prr le nostre interpretazioni del mondo: era la base tramite la quale l'occidente leggeva la realtà. Se mi passate la metafora la Bibbia (colorata di filosofia greca) era delle due lenti attraverso cui guardavamo e leggevamo la realtà (l'altra essendo il diritto romano). Chiaro che nei secoli queste lenti non potevano che adattarsi e trasformarsi, offrendo sempre letture diverse che però erano giustificate dalla medesima autorità. Al punto che oggi se ne può (della prima, la Bibbia, non della seconda) tranquillamente (?) fare a meno, e infatti ne parliamo come se fosse "fantascienza".
E la parola di Dio? Posto che è possibile (e divertente: rammentate il protagonista di Arancia Meccanica?) leggere la Bibbia senza prospettive religiose, resta che per molti è Parola di Dio. Questo significa solo che Dio, attraverso quegli scritti, ha voluto dare un insegnamento agli uomini. Quale insegnamento? Da Agostino (e in buona parte, mi scoccia ammetterlo) da Lutero in poi spetta alla coscienza individuale stabilirlo. Ma anche questo è un merito della Bibbia.

 

La verginità della Madonna (cioè l'immacolata concezione) e la resurrezione delle carni sono due dogmi fondamentali della Chiesa Cattolica. Se non ci credi letteralmente, non puoi definirti un credente.

 

Grazie generalkleber complimenti per l'intervento, grazie anche ad amadeus e invernomuto

 

ma l'esempio di invernomuto non è un dogma.

wow da quanto che non parlavamo di religione!!! dov'è l'emanuele?!

 

Innanzitutto è troppo vago dire per i "cristiani" l'antico testamento è da considerare come un libro di metafore, I "cristiani" non hanno una posizione univoca su moltissimi argomenti religiosi, dato che esistono una marea di denominazioni diverse che, spesso, hanno posizioni divergenti anche su argomenti chiave (divinità di Cristo, salvezza mediante le opere o per sola fede, libero arbitrio o predestinazione, etc. etc.).

Ciò premesso, in generale, non è così. Voglio dire, le scritture non sono considerate solo come un libro moralmente edificante da cui prendere spunti per la vita di ogni giorno. Ad ogni modo, per ulteriori dettagli sulla composizione del canone e posizione sulla infallibilità ed inerranza delle scritture delle varie denominazioni religiose basta perdere cinque minuti su Wikipedia.

Come ti è stato detto è poco sensato voler vedere una unità ed omogeneità di contenuti e di stile in quello che non è un solo libro (come, ad esempio, il corano) ma è una collezione di testi (come forse saprai, in greco biblia significa libri) redatti in diverse lingue da diversi autori nell'arco di svariati secoli. E, come ti ho detto, il loro contenuto mi sembra in linea con altri libri coevi.

Faccio un esempio non religioso. Ricordo che, nel 1981, quando vidi il servizio del TG1 che annunciava l'abolizione della ghigliottina in Francia pensai che Mitterand aveva fatto bene a mettere in soffitta uno strumento che mi suscitava solo sensazioni di ribrezzo e violenza. Questo significa che solo una mente malvagia o idiota avrebbe potuto partorire una simile idea (realizzare e mettere in uso la ghigliottina, intendo)? Be', no. La sua adozione fu sicuramente un'idea progressiva. Si introduceva un principio di uguaglianza (prima, in Francia, la decapitazione era un privilegio riservato solo ai nobili, per le gente comune c'era lo squartamento, la ruota, il rogo, l'impiccagione, a seconda del reato commesso) ed un principio di umanità, riducendo le sofferenze del condannato (la decapitazione con la spada non riusciva sempre al primo colpo, per non parlare della voluta lentezza e crudeltà delle altre forme di esecuzione che ho nominato).

Pertanto, se si volesse dare un giudizio sulla ghigliottina, sarà il caso di specificare se sto pensando al 1792 o al 1981. Lo stesso vale per i precetti contenuti nel Levitico etc. etc. I fondamentalisti evangelici americani che non fossero d'accordo con quanto detto li considererò alla stregua dei pochi tromboni conservatori che volevano tenersi ancora la ghigliottina negli anni '80. Gente che vive in un mondo fantastico tutto loro... però viene a rompere i coglioni nel nostro!

La negazione dell'inferno come luogo fisico è, sicuramente, qualcosa che è stato fatto per dare una veste più "moderna" ad una dottrina che pare fare a pungni con le conoscenze attuali. Certo, finché si pensava che i cieli fossero fatti di materia incorruttibile, eterna e diversa da quella terrestre, essi rimanevano un luogo abbastanza comodo come sede dell'aldilà (anzi, il fatto che un qualcosa di eterno ed incorruttibile fosse anche visibile agli occhi di tutti rafforzava la plausibilità del'affermazione.... un altro buon motivo per non dare ascolto all'idea di Galileo che quello che si vedeva sopra era uguale a ciò che c'era sotto).

Oggi va di moda dire che l'inferno o il paradiso (o il purgatorio) non sono luoghi ma stati di coscienza. Quindi non presuppongono uno spazio ma solo un tempo. Il problema è che affermare la necessità del tempo per il regno dei morti non è (scientificamente parlando) diverso dall'affermare la necessità dello spazio. La fisica moderna ci dice che lo spazio ed il tempo sono inscindibili, pertanto non si può avere l'uno senza l'altro e viceversa.

Sulla negazione dell'esistenza del diavolo, immagino tu non stia parlando della Chiesa Cattolica che, recentemente, ha ribadito che il diavolo non solo esiste ma è un'essere personale e non una rappresentazione simbolica del male.

Guarda che è proprio per evitare che uno ci legga quello che vuole che le varie confessioni cristiane sono bene attente a specificare quale sia la loro interpretazione. Certo, c'è chi è più rigido (tipo la Chiesa Cattolica, per cui l'interpretazione giusta è solo ed unicamente quella che ti indica la santa madre chiesa) e chi è più morbido (Lutero diceva che non riconosceva regole fisse per l'interpretazione della scrittura) ma è chiaro che a nessuna chiesa viene in mente di lasciare campo libero all'interpretazione altrimenti perderebbe senso anche il riconoscersi in una certa denominazione.

Scusa, ma se sostieni che realmente tra 50 anni la Chiesa Cattolica potrebbe dire che le attuali sue intepretazioni della bibbia sono totalmente sbagliate, stai dicendo, con altre parole, esattamente ciò che contesti a Lord Attilio, ossia che sia possibile leggere nella bibbia tutto ed il contrario di tutto!

Va anche detto che molti mutamenti "positivi" (nel senso che, adesso, la Chiesa stessa riconosce come positivi) della Chiesa Cattolica sono avvenuti non motu proprio ma perché forzati dall'esterno. Non sto parlando solo del riconoscimento di alcune scoperte scientifiche quali la mobilità della terra o la teoria dell'evoluzione ma anche, per esempio, della rinuncia al potere temporale. Rinuncia che è avvenuta in seguito al conflitto politico e militare con il nascente Stato italiano.

Che poi la Chiesa sia stata abile a fare, come dire, di necessità virtù, non si discute.

La critica meramente "illuministica" alla religione si è scontrata con un problema di fondo dovuto, a mio avviso, al fatto che tale critica ha, essenzialmente, trascurato totalmente l'aspetto storico (ed, oserei dire, dialettico) del fenomeno religioso. L'intelletto illuminista riesce sì a demolire l'impianto dottrinale religioso ma la sua spiegazione del fenomeno religione è insoddifacente. Quindi, la critica illuminista ha gioco facile nel demolire le pretese di oggettività delle verità religiose (o della inerranza delle scritture: giusto per fare un esempio, come è possibile che le genealogie della medesima persona, Gesù Cristo, siano diverse nel vangelo di Luca e in quello di Matteo?) ma non convince quando dice che la religione è, essenzialmente, il prodotto di mentitori che sapevano di mentire.

Questo perché, come ho detto, manca la valutazione dell'aspetto del divenire storico. Io credo che sia ovvio che è assurdo pensare che la religione (tutte le religioni) siano semplicemente il frutto dell'ignoranza o dell'inganno. Anzi, sono convinto (razionalmente!) che la religione nasca proprio per rispondere a delle domande sensate con risposte altrettanto sensate. Il punto è che, come per tutte le dottrine, ciò che è sensato in una certa epoca non è necessariamente sensato anche in un altra. vedi l'esempio della ghigliottina che ho fatto sopra. Io ho un grande rispetto per molte figure religiose del passato. Persino persone che, normalmente, vengono considerate peggio dei cattivi dei romanzi di Tom Clancy, tipo gli "avversari" di Galilei come il cardinale Bellarmino o papa Urbano VIII ritengo fossero degli intelletti notevoli ed ho il massimo rispetto per loro. Ma, così come ho il massimo rispetto per Aristotele e lo ritengo un genio, così mi metterei a ridere se oggi, nel 2012, venisse qualcuno a propormi di costruire un aereoplano utilizzando la fisica aristotelica. Non solo i critici illuministi della religione trascurano l'aspetto storico, rendendosi talvolta ridicoli, ma anche i religiosi stessi trascurano l'aspetto storico, rendendosi spesso ridicoli.

Nessuno propone una dittatura della scienza, almeno non io. Non è che all'imposizione di una religione bisogna sostituire l'imposizione, altrettanto forzata, di un'altra visione del mondo. Lascio poi a voi decidere se un approccio dogmatico alla realtà o un approccio che utilizzi la logica e la verifica empirica sia quello che possa più o meno favorire o sfavorire una società totalitaria.

Sono, comunque, molti di meno di quelli che non si professano tali. Inoltre bisogna anche fare la tara a certi sondaggi. Quando si chiede ad una persona se crede o meno in dio, bisognerebbe anche specificare che cosa si intende con il termine dio. Il dio di Einstein non è il dio di Pio XI.

Certo, non c'è nulla di male se uno sceglie liberamente di seguire una religione per vivere più serenamente ma ti pongo una domanda: stiamo parlando di qualcosa che accade realmente? Voglio dire, quanti sono quelli che aderiscono ad una religione (o rimangono in quella in cui si sono trovati a nascere) perché, pur non credendo in dio, pensano di campare più serenamente? Attenzione, non sto dicendo che le persone religiose non vivono, effettivamente, in maniera più serena le avversità della vita (ci sono studi che mostrano che i credenti sono realmente più sereni, in media, dei non credenti), sto dicendo, quanti di loro sono religiosi per questo motivo? Credo ben pochi.
Si tratta di una situazione analoga a Tizio che ha la moglie che lo cornifica, ma campa sereno perché non lo sa. Nessuno può negare che l'ignoranza del tradimento semplifichi la vita a Tizio, ma mi è difficile pensare che se vado da Tizio e gli dico: ho le prove che tua moglie ti mette le corna ma se preferisci rimanere nella tua beata ignoranza non te le mostro, questi mi dica: no, lascia stare, preferisco rimanere nella mia beata ignoranza (e dubito pure che la sua ignoranza rimanga molto serena, dopo che si è insinuato il tarlo del dubbio ).

Insomma, alla fine c'è comunque un problema gnoseologico ed ontologico da cui non si può prescindere: che cosa penso sia dio? E, ha senso per me credere che questo dio esista? Chi si professa credente non ha potuto fare a meno di porsi questi quesiti e rispondersi. Ed anch'io, che non credo, non ho potuto fare a meno di pormi questi quesiti e rispondermi. Anzi, dirò di più, questi quesiti me li sono posti e riposti in continuazione e finché sono riuscito a dare un senso ad una risposta affermativa, ho creduto ma quando non ci sono riuscito più, a malincuore, ho dovuto fronteggiare la realià ed ammettere che dio, un certo dio, non era compatibile con quello che sapevo del mondo.

Mi si potrebbe dire: e che te ne frega? Anche se quel dio ti sembrava assurdo non significa che non possa esistere un altro tipo di dio. Ammetterai che c'è qualcosa che non sai e non comprendi. Chiama quella cosa dio e vedrai che dio esiste (o quantomeno può esistere). Lì per lì una tale soluzione può apparire sensata ma poi ci si rende subito conto che è come dire a qualcuno che è triste perché il suo parito, diciamo il PDL, ha perso le elezioni a Parma che si deve tirare su perché i Socialisti hanno vinto in Francia. In fondo è sempre un partito che ha vinto e lui voleva che un partito vincesse, no?

Immagino sia chiara la fallacia di una simile argomentazione. A meno di non volersi accontentare di meri sofismi nominalistici, se una persona dice di credere o non credere in dio ha (o quantomeno dovrebbe avere!) un'idea ben precisa di quali sono, se non tutte le caratteristiche, almeno gli attributi fondamentali del dio in cui crede.
Una persona che creda in un dio personale che gli possa assicurare l'immortalità nell'aldilà non sarebbe certo egualmente contenta di un dio che coincida, impersonalmente con la natura e del fatto che, alla morte, la sua autocoscienza individuale cessi di esistere.
Come ho detto prima, il dio di Einstein non è quello di Pio XI, e, quindi, non sono neppure intercambiabili.

Intervento interessante che, a quanto pare, ha aiutato Mauro a capire perché la bibbia abbia contribuito (e continui a contribuire) al nostro modo di vedere il mondo.

L'episodio della Pitonessa di Endor è uno dei miei preferiti!
Aggiungo, a mo' di curiosità, che recentemente ho scoperto che Lutero pensava che fosse stato il diavolo ad apparire a Saul e non l'anima di Samuele.

A livello precettistico (a parte alcune denominazioni protestanti fondamentaliste statunitensi) probabilmente sì, per il resto ho i miei dubbi.

La risposta oggi comunemente più accettata da quasi tutte le religioni sedicenti cristiane è che la bibbia spiega la bibbia, ossia: dove ci sono delle contraddizioni si deve scavare a fondo e cercare altri passi che chiariscano le apparenti antinomie.

Io (ma oramai s'è capito!) credo che le contraddizioni insolubili nella bibbia ci siano. Tant'è che, storicamente, chi voleva propendere per un'interpretazione non ha fatto altro che forzare l'interpretazione. Come Lutero che, credendo all'incoscienza dei defunti nell'attesa della resurrezione, ha negato che Samuele fosse apparso a Saul. O come Tyndal, che, richiesto come facesse a negare la presenza reale di Cristo nell'eucaristia date le parole: "questo è il mio corpo", rispose che erano da intendere metaforicamente, come quando Cristo si paragonava ad una via o una vite.

 

A rigore, la verginità della Madonna e l'immacolata concezione sono due dogmi diversi.
L'immacolata concezione riguarda la concezione di Maria, non di Gesù.

Infatti. Se non si crede in tutti i dogmi della Chiesa Cattolica, non ci si può dichiarare cattolici, stricto sensu.

Il fatto che ci sia molta gente che lo faccia è, secondo me, un corollario del fatto che la religone non è sentita come veramente importante da tantissime persone, sedicenti credenti inclusi.

Io ho sempre pensato che se uno crede. dovrebbe essere interessato a sapere in che cosa crede!

 

ufficialmente si è voluto mantenere nella dottrina l'esistenza "fisica" del Diavolo per l'esigenza stessa di creare un sistema in opposizione all'ordine divino e istituire la gamma di atti non cristiani spiegandoli appunto determinati dalla volontà satanica e non dal libero arbitrio umano che secondo la visione cristiana ( ma generalmente monoteista ) è per natura propenso ad essere "guidato" da forze soppranaturali. Essenzialmente il cristianesimo è vagamente orientato alla visione "duale" delle forze soppranaturali sull'uomo dal manicheismo persiano che probabilmente ha influito nei primi secoli cristiani per la forte influenza dei Parti nel M.O.

Va anche considerato che la maggior parte della produzione dottrinaria sul diavolo da parte dei cristiani nel corso del tempo era una rielaborazione e adattamento ( come succede spesso in altri elementi della teoogia cristiana ) di antiche divinità e "demoni" della cultura babilonese e fenicia ( parecchi nomi diabolici sono di origine babilonese e sumera ) per enfatizzare e collegare il carattere negativo dei culti "pagani". Ora invece nella Chiesa Catolica è emersa l'esigenza di "ripulire" il corpus dottrinario di elementi estranei "presi in prestito" a scopo di eliminare del tutto i legami con il cristianesimo orientale ( non l'ortodossia bizantina ) e imporre definitivamente la lettura paolina e romana che ha determinato le basi del cristianesimo europeo occidentale. Oltre a ciò anche l'esigenza di piegarsi al comune "razionalismo" a scopo di consenso evitando di inserire il diavolo nei sermoni ( ora tutto viene spiegato anche nel male come "volontà di Dio" ) e suscitando molta perplessità sui esorcismi che sono difatti non pubblicizzati in modo aperto nè considerati gli esorcisti come ufficiali rappresentanti della Chiesa Cattolica. La Chiesa Cattolica è abbastanza reticente ora a spiegare quello che è contro i valori cristiani come un complotto satanico. Dopotutto questo è anche in linea con la dottrina del male come "lontananza di Dio" in luogo non fisico. Dunque inferno "non luogo" che presuppone il Diavolo privo di caratteristiche "fisiche" ergo una forte modifica dei concetti del Diavolo come entità concreta e separata da Dio dotata di propria volontà e capacità di entrare nel mondo degli uomini.

 

NOn tutto quello scritto nella Bibbia è un dogma.
Ovviamente se non credi che Gesù sia il figlio di Dio e che la tua anima sopravvivera alla morte del corpo non ha alcun senso definirsi cattolico. Sono i cardini della religione cattolica.
Puoi essere uno che segue una morale cristiana, ma non un credente.

Ciao.

 

devo dire una discussione che spacca!
io sinceramente penso che l'antico testamento sia una descrizione storica scritta con gli occhi di chi guarda e che porti con se un immagine del suo mondo .
La descrizione del Dio cattivo rappresenta quindi quel mondo.
Il nuovo testamento invece mi lascia dubbioso, anche se concordo con il messaggio, ho forti dubbi sulla sua origine, Costantino ecc.....
Mi sorprende sempre più la competenza di molti utenti del forum, ma mi ha colpito l'asserita ateità di amadeus, e il conflitto sollevato tra religione e scienza.
Innanzi tutto un dubbio Galileo non ha subito un nuovo processo? e è stato riconosciuto nuovamente colpevole? Il problema non era il metodo più che il sole?
Il metodo scientifico può avere lacune?

Io parecchi anni fà ho scritto un breve trattato sulla mia personale visione
http://web.tiscali.it/andreabaccaglini/ 7 Dio in particolare, è vecchio e non è masi stato sistemato scusate,
in cui ho risolto questi problemi accomunando a dio la sopravvivenza, riscoprendo quindi la fede e il suo "mio" significato.
Oggi ad esempio considero quello scientifico come un metodo secondario a quello sopravvivenziale, come una legge matematica facente parte di una legge più grande.

Detto questo Amadeus mi sembra quasi come ero io ateo fino al midollo prima di riscoprire Dio.

 

massì dai amadeus passamela
ho fatto un esagerazione per dare l'idea.
guarda nei secoli come le interpretazioni si sono pian piano modificate.
e se ci leggi tutto e di più non è a causa della Bibbia ma della nostra ignoranza e della nostra incompetenza. quante volte abbiamo sbagliato e quante volte sbaglieremo!!

 

O forse semplicemente perchè sono libri che si prestano alle più libere interpretazioni.
Avessero scritto un codice con paragrafi e sottoparagrafi (Capitolo 1 - Dottrina;
seguono sottoparagrafi A & B - Dogmi; C & D - Sacramenti...etc) sarebbe stato tutto
molto più chiaro. Scherzi a parte, il fascino della Bibbia (che ho letto più volte - non
tutta - essendo un convinto mangiapreti ma trovando comunque in quel libro spunti
morali interessanti e che condivido) sta proprio nel fatto che ognuno può leggerci quello
che vuole; vendetta&carità, durezza&perdono, invidia&amore, morte&vita, meglio di
Beautiful.

PS. data la serietà degli interventi di chi mi ha preceduto, dopo aver scritto le mie
meschine righe torno mesto mesto nel mio loculo, col cappello in mano ed il capo chino
in segno di costrizione et modestia.