Il Programma Atomico Tedesco (e altre WMD) : dati ed ipotesi

Tra l'8 e il 10 Ottobre 1944 tutti i servizi telefonici a Berlino furono interrotti.

I giornali inglesi, riprendendo informazioni provenienti da Stoccolma, parlarono anche di una grave crisi in atto tra i vertici della Wehrmacht e quelli del Partito.



Ma negli stessi giorni, secondo molte testomonianze, tra le quali quelle del ns.Luigi Romersa (testimone oculare, si rimanda alle sue memorie) i tedeschi effettuarono un esperimento nucleare (o qualcosa di molto simile) sull'isola di Rugen.

Dato che nessuna fonte storica ha mai confermato una crisi istituzionale ai vertici del regime, nell'ottobre 1944, è possibile che il black-out a Berlino fosse semplicemente l'inaspettato effetto EMP della detonazione nella vicina isola baltica ?

E in questo caso, 1 (testimonianze) + 1 (effetto EMP) = ...

 

Da Rugen a Berlino sono parecchi km e non in aperta campagna. Ma poi non avrebbe colpito anche le cittadine svedesi della costa, tipo Malmo?

 

Prove tecniche di black-out nelle comunicazioni per vedere come reagivano i vari comandi? Oppure un tentativo di golpe mai venuto alla luce? :humm:

 

Premesso che non sono un fisico, ma per avere un effetto EMP che si irradi su lunghe distanze la bomba nucleare non deve esplodere ad altissima quota?
I primi effetti EMP sono stati rilevati negli anni 60 proprio a seguito di esperimenti di bomba fatte detonare nell'alta atmosfera. Ed erano sicuramente ordigni più potenti di quelli fatti esplodere su Hiroshima o Nagasaki.
Ma, torno a ripetere, non ho le basi scientifiche per dire se sia plausibile che un effetto EMP di una bomba (a fissione? radiologica?) fatta esplodere a 200 km da Berlino possa far saltare le centraline telefoniche tedesche...

Ciao.

 

Ogni ordigno nucleare genera un minimo impulso magnetico, non sapendo cos'hanno testato i tedeschi... Boh... potrebbe aver generato qualcosa che è corso lungo i cavi telefonici cuocendone il rame, com'è successo in Russia... L'effetto è comunque conosciuto fin dagli esperimenti di Ra La, gli strumenti di misurazione di trinity era protetti secondo le indicazioni di Fermi e, nonostante tutto, parte della strumentazione "disfunzionò".
Poi potrebbe benissimo essere che il blackout sia stato intenzionale per permettere la riparazione di una tratta, i centralini di allora non instradavano una chiamata in rete come oggi...

A sostenere la testimonianza di Romersa è da qualche tempo che gira il famoso report di quel p-38 (era un p-38 o ricordo male )

 

No.

La distanza dal presunto esperimento, la potenza dell'ordigno, e soprattutto la quota dell'esplosione (zero) sono assolutamente incompatibili con il fermo delle centrali telefoniche di tutta Berlino per 60 ore. Tra l'altro le centrali telefoniche di quel tempo erano elettro-meccaniche quindi meno sensibili a impulsi EM delle normali apparecchiature elettroniche moderne.

 

Può anche essere che il black out fosse intenzionale, per isolare Berlino in previsione di qualche evento particolare.

Secondo alcuni la testimonianza di Romersa si riferisce infatti al 12 ottobre (?) ...

In ogni caso c'è un documento USAAF del 1945, Top Secret e desegretato da pochi anni :

“Investigations, Research, Developments and Practical Use of the German Atomic Bomb” A.P.I.U. (Ninth Air Force) 96/1945 APO 696, U.S. Army, 19 August 1945"

all'interno del quale si trova anche un affidavit di un tecnico tedesco, un certo Zinnser (esperto di missili), in volo sulla Germania settentrionale, in un imprecisato giorno di inizio ottobre del 1944 :

47. A man named ZINSSER, a Flak rocket expert, mentioned what he noticed one day: In the beginning of Oct, 1944 I flew from Ludwigslust (south of Lubeck), about 12 to 15 km from an atomic bomb test station, when I noticed a strong, bright illumination of the whole atmosphere, lasting about 2 seconds.

48. The clearly visible pressure wave escaped the approaching and following cloud formed by the explosion. This wave had a diameter of about 1 km when it became visible and the color of the cloud changed frequently. It became dotted after a short period of darkness with all sorts of light spots, which were, in contrast to normal explosions, of a pale blue color.

49. After about 10 seconds the sharp outlines of the explosion cloud disappeared, then the cloud began to take on a lighter color against the sky covered with a gray overcast. The diameter of the still visible pressure wave was at least 9000 meters while remaining visible for at least 15 seconds.

50. Personal observations of the colors of the explosion cloud found an almost blue-violet shade. During this manifestation reddish-colored rims were to be seen, changing to a dirty-like shade in very rapid succession.

51. The combustion was lightly felt from my observation plane in the form of pulling and pushing.

52. About one hour later I started with an He-111 from the A/D[24] at Ludwigslust and flew in an easterly direction. Shortly after the start I passed through the almost complete overcast (between 3000 and 4000 meter altitude). A cloud shaped like a mushroom with turbulent billowing sections (at about 7,000 meter altitude) stood, without any seeming connections, over the spot where the explosion took place. Strong electrical disturbances and the impossibility to continue radio communication as by lightning, turned up.



Cosa successe in Germania, all'inizio di ottobre 1944 ?

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A proposito dell'effetto EMP, su wiki c'è un passaggio interessante (se qualche fisico è in grado di interpretarlo correttamente, sia il benvenuto ) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse

<< The E3 component is very different from the other two major components of nuclear EMP. The E3 component of the pulse is a very slow pulse, lasting tens to hundreds of seconds, that is caused by the nuclear detonation heaving the Earth's magnetic field out of the way, followed by the restoration of the magnetic field to its natural place. The E3 component has similarities to a geomagnetic storm caused by a very severe solar flare. Like a geomagnetic storm, E3 can produce geomagnetically induced currents in long electrical conductors, which can then damage components such as power line transformers.

Because of the similarity between solar-induced geomagnetic storms and nuclear E3, it has become common to refer to solar-induced geomagnetic storms as "solar EMP." At ground level, however, "solar EMP" is not known to produce an E1 or E2 component.>>

 

Sulla base di questo grafico, se non ho capito male dalla dimensione del fungo dovrebbe essere possibile stimare la potenza dell'esplosione atomica. 7000 metri (se non ho capito male dalla testimonianza in inglese dovrebbe essere l'altezza del fungo atomico) sono circa 22.000 piedi, che corrisponderebbe a poco più di 10 kton di potenza dell'esplosione.
Dovremmo essere in linea con l'ordigno esploso su hiroshima, o sbaglio?

Si sarebbe proprio interessante l'intervento di qualcuno che ha delle competenze di fisica.
Non so quanto tempo fa avevo letto un'intervista su "La Stampa" ad un fisico proprio a proposito della "bomba di Hitler".
Lui escludeva in maniera categorica la possibilità che la Germania avesse la tecnologia per produrre una bomba atomica. L'articolo era molto interessante ma non sono più riuscito a ritrovarlo. Certo è che le testimonianze che hai portato, posto che siano confermate, indicano che la questione è lungi dall'essere conclusa...

Ciao.

 

Per completezza riporto un paio di articoli trovati su TuttoScienze de "La Stampa". Non aggiungono molto perché non spiegano cosa successe a Rugen ma confutano la tesi dell' "atomica di Hitler".
Ricordo che c'era altro più recente ma non lo trovo.

 

Anche la componente E3 viene prodotta da una esplosione ad altissima quota e quindi fuori dal campo magnetico terrestre. (that is caused by the nuclear detonation heaving the Earth's magnetic field out of the way). L'E3 può produrre delle correnti di induzione che possono danneggiare i trasformatori delle linee elettriche, e aggiungo anche delle centrali telefoniche. Per causare questi effetti servono potenze dell'ordine del Mton e non possono comunque mettere fuori uso tutte le centrali di una città come Berlino. Per un semplice motivo: solo alcuni conduttori casualmente sono disposti perpendicolarmente al campo e quindi sono attraversati da correnti indotte, gli apparati terminali di questi conduttori possono saltare, ma è quasi impossibile che la corrente si propaghi ancora, in tutti gli impianti telefonici e di distruzione di energia elettrica ci sono fughe di terra apposta per scaricare extra-correnti (tipo fulmini). Per gli altri conduttori il campo indotto è proporziona al coseno dell'angolo tra campo magnetico e conduttore, in un conduttore che attraversa il campo in due direzioni opposte le correnti indotte si annullano, insomma è impossibile che tutti siano stati attraversati da correnti letali per le centrali telefoniche.
In quei giorni oltre al black-out telefonico ci sono stati problemi alla fornitura di energia elettrica?

ps: At groud Level, si riferisce agli effetti di una tempesta solare, comunque l'origine di questi fenomeni è sempre ad altissima quota. Gli esperimenti nucleari di cui si ipotizza l'esistenza sono invece avvenuti, quasi certamente, al suolo, in questo caso in nessun modo hanno potuto generare impulsi EM tali da mettere fuori uso le centrali telefoniche di tutta Berlino per 60 ore.

ps: in TOAW sono presenti armi nucleari, ma la loro modellizzazione non include gli effetti EMP e neanche negli Equipment c'è un parametro che rappresenta la vulnerabilità ad uno shock EMP. mancanza piuttosto grave specialmente in uno scenario di guerra moderna.

 

Io non credo che si saprà mai la verità sull'atomica tedesca, nell'immediato dopo guerra, tutti avevano ottimi motivi per nascondere la verità, tutti, Tedeschi, Inglesi, Americani e Russi. Le uniche osservazioni che mi sento di fare sull'argomento sono due:

1) Sono scettico nel considerare insufficienti le Tecnologie e le conoscienze scientifiche sull'argomento dei Tedeschi. Sono molto più propenso a credere che se non ci sono arrivati e stata per mancanza di tempo e materie prime essenziali.

2) Ho l'impressione che i Tedeschi anche ammettendo che sono arrivati allo stadio operativo, con esperimenti reali quindi, lo hanno fatto più per motivi politici che non per scopi militari. Mi spiego meglio. I tedeschi già possedevano un'arma di distruzione di massa che potevano utilizzare come rappresaglia o come ricatto nei confronti di Alleati e Sovietici: il sarin e il tabum. Una V2 con 500kg di Tabum avrebbe causato su Londra almeno i morti di Hiroshima. Ma i Tedeschi non e hanno fatto uso, perchè? E se l'avesserò avuta avrebbero usato l'atomica? O in realtà queste ricerche servivano per pagare il salva condotto all'elite nazista (all'insaputa di Hitler)? (Come in parte di fatto poi avvenne).

 

Partendo dal presupposto che i test tedeschi fossero la brutta copia delle atomiche americane, si, potrebbe essere, perchè in Germania non si è trovata traccia di una quantità di Uranio arricchito che fosse sufficiente per un cannone all'uranio, ne tantomeno abbastanza plutonio per un ordigno a compressione lenticolare come fat man... Che poi, "non si è trovata traccia" non significa che non ce ne fosse, magari è stato usato prima... Ma partendo dal presupposto che, invece del classico ordigno atomico, avessero assemblato qualcosa sul progetto (brevettato) Trinks-Shumann basato sulle sfere di compressione cave per portare a massa critica un piccola quantità di plutonio (o U-233) o di isotopi dell'idrogeno, la cosa cambia radicalmente perchè il principio è molto simile a quelle di ordigni come il David Crockett... Di documentato c'è che il programma Thor mirava alla conversione di Torio in U-233, che il progetto Trinks aveva un laboratorio dedicato vicino a peenmunde, che Heisemberg nel 1942 affermava che un'eventuale ordigno atomico sarebbe stato grande quanto una mela.

Le registrazioni di Farm Hall, io direi di leggerle prima, fosse anche solo per vedere come Hann e Diebner prendono per il culo Heisemberg, tipo il 6 agosto, pomeriggio:

Heisemberg: Ancora non credo ad una sola parola sulla bomba, ma potrei sbagliarmi. Considero plausibile che abbiano circa 10t di uranio arricchito, ma non possano avere 10t di U235 puro.
Otto Hahn: Io pensavo che occorresse solo pochissimo 235.
Heisemberg: Se solo l'arricchiscono leggermente, possono costruire un'impianto che funziona, ma non possono fare un esplosivo che (qui viene interrotto da Hahn)...
Otto Hahn: Ma se hanno, diciamo, 30kg di 235 puro, non potrebbero farne una bomba ?
Heisemberg: Non esploderebbe lo stesso, dal momento che il cammino libero medio è ancora troppo grande!
Otto Hahn: Spiegami perchè affermavi che c'era bisogno di 50kg di 235 per combinare qualcosa... E adesso dici che ce ne vogliono tonnellate.

C'è odore di unghie sui vetri.


Sull'EMP i russi ebbero gli stessi problemi degli americani con trinity nel loro Joe-1, lo shock magnetico gli ha piantato un mucchio di robetta elettrica, compresi i sismografi.

I telefoni di allora si basavano, esattamente come oggi, su una tensione tra i 20v e i 50v con un amperaggio bassissimo, sull'ordine dei milliAmpere, in più i cavi nelle aree rurali non erano interrati come oggi, è plausibile che un aumento consistente dell'amperaggio sulle linee abbia mandato in tilt i centralini della zona.

Il problema delle armi chimiche e batteriologiche è che soffrono il freddo, il motivo per cui i tedeschi non l'hanno impiegato in Inghilterra potrebbe essere lo stesso per cui i giapponesi non hanno impiegato i loro ritrovati negli USA, perchè questi agenti a basse temperature non funzionano più.

 

Stavo per rispondere, ma Gy mi ha preceduto alla grande

Comunque, anche ripetendo in parte ciò che Gy ha già spiegato :

Gli alleati ritenevano (giustamente, dato l'importanza di Heisenberg, paragonabile a quella di Einstein) che il gruppo guidato dal fisico della meccanica quantistica rappresentasse il principale elemento del programma nucleare tedesco. In realtà è oggi noto che la ricerca tedesca fu suddivisa in teams differenti, alcuni dei quali (come quello di Heisenberg) lavorò su ipotesi 'convenzionali' (e si 'perse'), mentre altri (come quello delle Deutsche Post e dell'Heereswaffenamt - HWA -, poi delle SS - Kammler) lavorarono su ipotesi alternative.

I sostenitori (come Karlsch) della tesi che la Germania arrivò a produrre una atomica, ipotizzano che gli esperimenti furono condotti da questi ultimi gruppi. Le registrazioni di Farm Hall confermano le divergenze di vedute tra i vari gruppi e l'unica persona sconcertata dagli eventi sembra proprio essere Heisenberg.

Gli USA abbracciarono la costosissima via del plutonio, che necessitò di reattori e impianti industriali immensi, arrivando infine all'esperimento di Alamogordo e alla bomba di Nagasaki ('implosion-type', plutonio). Ma quella di Hiroshima era invece del più semplice modello 'gun-type' basata su U-235 e non fu mai testata (perchè ???, bellissima domanda senza risposte; quando mai si utilizza un'arma rivoluzionaria senza test ?).

Le ipotesi sulla bomba tedesca parlano invece di un ordigno a potenziale relativamente basso, costruito usando U-233 e un concetto molto simile a quello delle cariche cave, per sfruttare le elevatissime temperature generate da due detonazioni 'hollow-charge' per ottenere, da un rivestimento di litio (e con alcuni grammi di deuterio), una mini-fusione ed una una gran quantità di neutroni capace di innescare la fissione di una massa sub-critica, secondo un brevetto di Eric Schumann e Walter Trinks del 1942 (che lavorarono per l'HWA). Lo stesso tipo di tecnologia e disegno fu poi adottato negli anni '50 dagli USA per le atomiche tattiche definite 'Swan devices'.


Immagine del progetto Schumann / Trinks per la bomba 'cava', Bundesarchiv Freiburg.

Il risultato sarebbe stato rappresentato da atomiche tattiche, leggere (portabili su V1, V2, caccia-bombardieri, ecc., cioè su vettori disponibili), di basso potenziale, costruibili in serie con uno sforzo 'relativo'. Ovvero ciò che poteva servire alla Germania per fini puramente militari, operazionali : bloccare sovietici ed alleati alle porte del Reich.

OK, rimane comunque estremamente sospetta la coincidenza tra questo black-out di 60 ore o più (non sappiamo quando cessò, né se interessò anche centrali elettriche; ma i black out elettrici penso fossero molto diffusi, vista la campagna di bombardamenti alleati), mai citato in fonti storiche rilevanti (ma vista la pubblicazione sul Daily Mail, sicuramente si verificò), e le presunte date degli ipotetici esperimenti condotti a Rugen.

Le linee telefoniche erano essenziali al sistema amministrativo e militare (?, linee dedicate ?) e quindi un silenzio di tre o più giorni nella capitale poteva avere effetti devastanti.

Potrebbe essere che il black-out telefonico fosse voluto e preventivo, dato che nessuno conosceva esattamente gli effetti della detonazione nucleare; come ricordato anche da Gy, <<During the first United States nuclear test on 16 July 1945, electronic equipment was shielded due to Enrico Fermi's expectation of an electromagnetic pulse from the detonation. The official technical history for that first nuclear test states, "All signal lines were completely shielded, in many cases doubly shielded. In spite of this many records were lost because of spurious pickup at the time of the explosion that paralyzed the recording equipment." >>.

Sui nervini si potrebbe discutere (avevo aperto anni fa un what-if, chiuso perchè non autorizzato) per giorni. Perchè non furono usate, per esempio, in Normandia, contro le spiagge d'invasione (con semplici nebelwerfer ?). Ma ovviamente non qui, è completamente OT.

 

Quando parlavo di potenze di Mton per produrre effetti simili, impicitamente mi riferivo alla distanza presunta tra luogo dell'esperimento e danni manifestati.
Ricordo a tutti che la potenza descresce con il quadrato della distanza, in soldoni al doppio della distanza la potenza è un quarto al quadruplo della distanza la potenza si è ridotta ad un sedicesimo (1/16 = 6,25%) e cosi via. I danni riportati nell'esperimento USA si rifeiscono ad apparecchiature poste nel raggio di pochi chilometri dall'esplosione, a centinaia di km le cose cambiano.
E' vero che le tensioni e le correnti dei cavi telefonici attuali sono simili a quelle di allora, ma adesso all'estremita di un doppino telefonico c'è una scheda elettronica con elementi al silicio delicatissima alle sovracorrenti e sovratenzioni, allora no ed erano molto meno delicate. Capisco che qualcosa possa essere saltato, ma giusto qualcosa, non l'intera città, ammesso che sia vera la notizia che tutta Berlino fosse isolata. Ed in ogni caso l'esperimento dovrebbe essere stato eseguito molto più vicino alla città e non a 200km di distanza. Secondo me rimane il mistero sul quel black out.

 

direi di concentrarci sull'eccezionalità di Hiroshima rispetto alle altre due bombe americane↲e aggiungo vergognoso l'articolo postato, ormai il periodo 1933-1945 è tabù e chiedersi se Hitler avesse l'atomica è essere paragonati al più becero dei negazionisti

 

Per testarla? Può suonare ironico, in realtà non lo è: è una domanda.

 

Non era testata (ufficialmente) e avrebbe potuto (quindi) non esplodere. Ammesso non si fosse disintegrata a terra, sarebbe stato un gentile cadeau al Giappone. Rischiosissimo e abbastanza assurdo. Perchè non lanciarono prima quella (ufficialmente testata) al plutonio (poi su Nagasaki) ? Mi sembra che nessuno abbia mai dato ragionevoli risposte in proposito ...

PS : ex-post ed analizzando la situazione in modo razionale, sembra quasi che gli USA avessero una incredibile fretta. Per quale motivo ? Il Giappone era comunque sconfitto e distrutto ... lanciare un immediato 'monito' a Stalin o c'era qualche altro pericolo imminente ?

 

Altri due indizi :

1) Incontro tra Hitler e Antonescu, 5 agosto 1944.

<<Hitler confided his view that the jump from modern explosives to this one was the biggest since gunpowder “... new explosives, whose development was already advanced to the experimental stage …”; Antonescu quoted Hitler then saying “These weapons for example have such collossal force that all human life is destroyed within three, or four kilometres of it's point of impact”>>

Fonte : Germany and the Second World War: Organization and Mobilisation of the German sphere of Power..., Volume 5, Part 1, Oxford Uni Press 2003

2) George Patton

Come noto, dopo il crollo del fronte sul Reno, la 3rd Army di G.Patton fu indirizzata verso la Turingia e la Boemia, andando così esattamente a centrare il triangolo Arnstadt / Wechmar / Ohrdruf (nelle montagne della Turingia) all'interno del quale si diceva fossero le principali basi sotterranee per la ricerca delle Wunderwaffen ...

George Patton, che non era famoso per essere silenzioso e diplomatico, in una intervista rilasciata a Life Magazine, il 27 agosto 1945, dichiarò :

“Several times during the European phase of this war, victory was almost within Germany’s grasp… Especially in the last months of the war , our margin of safety was slimmer than most of us suspected. [The situation] is known best to certain American military experts who have since inspected some of Germany’s underground research laboratories and war plants. Here they saw secret weapons … Weapons which might conceivably have turned the trick for the Nazis if they could have used them boldly in a last desperate gamble. Some of these things can be revealed. Others cannot – Yet.”

Peccato sia morto in uno stupido incidente, pochi mesi dopo.

 

Mi sembra la tesi più logica. Avevano perso nella corsa a Berlino, magari non volevano correre il rischio di dover riconoscere anche a Stalin la possibilità di sedersi al tavolo dei vincitori post sconfitta del Giappone.