Il Programma Atomico Tedesco (e altre WMD) : dati ed ipotesi

O non avevano a disposizione altro uranio o non c'era bisogno di testarla... Della seconda ne parla Rhodes da pagina 590 del suo libricino, sopratutto del fatto che testarono centinaia di "colpi" usando una tecnologia molto particolare: la cinepresa ultrarallentata
Probabilmente l'unico problema era l'innesco del proiettile, ma alla fine è statistica, non c'è molta differenza con un normale proiettile d'artiglieria, ogni quanto succedeva che l'innesco facesse cilecca ? Per fat boy l'innesco era una roba totalmente diversa e n volte più complicata.

Qualche tempo fa girava voce che l'uranio tedesco finì a Hiroshima, forse davvero non avevano abbastanza uranio per un secondo cannone ?

 

Beh, il fatto che decisero all'ultimo momento di aggiungere gli 'ABNER' (attivatori al polonio-berillio), montati direttamente a Tinian (!!!) la dice lunga sul fatto che nonostante tutti gli esperimenti sub-critici effettuati, un margine di dubbio sul corretto innesco della reazione a catena (non tanto sul lancio del 'proiettile' nel 'cannone' e gli altri aspetti meccanici) fosse ancora ben presente. In fondo era tutto basato su calcoli teorici, senza nessuna esperienza pratica

 

Qualche considerazione in ordine sparso.

1. Come già detto, non c'è verso che un'esplosione nucleare (di relativamente bassa potenza e bassa quota) a Rügen possa provocare un impulso EM che "frigga" i sistemi telefonici a Berlino.

2. Anche ammettendo per assurdo, che ci sia stata un'esplosione nucleare ad alta quota e di grande potenza, com'è che il problema si sarebbe verificato solo per i telefoni e solo a Berlino? Immagino che distruggere buona parte degli apparati radio e radar militari, dalle coste del Baltico fino a Berlino, sarebbe stato un evento ben più notabile e memorabile del blocco delle linee telefoniche civili nella capitale per tre giorni (senza considerare che l'articolo stesso indica che il fatto che non si fosse provveduto a ripristinare le linee per tutto questo tempo è un'indicazione che non si sia trattato di un danno o guasto tecnico).

3. Supponendo che il gruppo di fisici tedeschi che stava lavorando all'atomica non fosse costituito dai soliti noti, Heisenberg in testa, e supponendo anche che fossero riusciti a realizzare un prototipo ed a farlo detonare ben nove mesi prima di Trinity (!) com'è che non ne sono stati costruiti (ed utilizzati) altri esemplari? Se è la scarsità di materiale fissile la risposta, allora dev'essere stato un idiota colui che ha sprecato l'unica atomica che la Germania poteva realisticamente costuire durante la guerra per un test!

4. Usare il plutonio al posto dell'uranio è l'unica soluzione sensata, se si vuole iniziare un programma di costruzione in grandi quantità di ordigni nucleari.

5. Non era possibile fare un test con un ordigno tipo Little Boy perché non avevano abbastanza uranio per costruirne un altro a breve. Tra l'altro, Oppenheimer, dopo il successo di Trinity, suggerì di lasciar perdere definitivamente Little Boy (un disegno molto conservativo e molto inefficiente, concepito principalmente come ancora di salvezza in caso di un fallimento dello sviluppo dell'ordigno al plutonio fosse fallito) e di riutilizzare il materiale fissile per la costruzione di altre quattro bombe ad implosione. Il generale Grooves rifiutò in quanto c'era fretta (anche se la vittoria era oramai sicura, ogni giorno di guerra in più costava morti che gli americani si sarebbero volentieri risparmiati) di utilizzare le bombe... poche, maledette e subito!

6. Avendo deciso di lanciare entrambe le bombe a pochi giorni di distanza l'una dall'altra, lanciare prima Little Boy era la scelta a mio avviso più sensata, supponendo che quest'ultima avesse meno possibilità di funzionare. Se la bomba non funziona, che senso ha fare tale "regalo" ai giapponesi quando 1) questi ultimi sanno già di cosa può trattarsi 2) non c'è la possibilità di provare a spazzare i resti con il lancio della seconda bomba funzionante quando il nemico si sta ancora chiedendo che cosa possa essere quella roba.

 

Evitiamo certi interventi, grazie.
Non mi sembra che qui nessuno neghi nulla, si sta solo discutendo cercando di esporre argomenti pro e contro la tesi proposta da Rob, come dovrebbe essere normale in ogni discussione civile.

Saluti

 

Mumble mumble. Temo di essere stato frainteso. Non mi riferivo certo ad un utente del forum, ma ad un articolo di giornale (la Stampa mi pare, ma non son sicuro) postato qui sul topic in cui l'autore dell'articolo attaccava violentemente uno studioso che aveva studiato la possibilità dell'atomica crucca. Purtroppo essere costretto a scrivere via cellulare mi rende impossibile il quotare o l'andare a rileggere le pagine precedenti, generando facili equivoci.

 

Ciao,
non vedo nulla di scandaloso in quei due articoli.
Quando uno sostiene tesi "rivoluzionarie" si deve anche aspettare qualche (anche veemente) confutazione della sua tesi. Parliamo di una bomba atomica di Hitler diversi mesi prima di trinity, non di piccoli dettagli su un'arma tedesca.
Cosa avesse in mano Hitler è ancora dibattuto: sicuramente non aveva la tecnologia atomica in mano agli USA nel '45. Di ordigni atomici made in Germany non ne sono stati trovati. Non mi risulta neppure il ritrovamento di materiale fissile (potrebbe non essere mai stata resa pubblica la scoperta, ma sono ormai passati più di 60 anni e parecchi archivi sono stati aperti). E se l'aveva, perché non l'ha usata? Hitler non era certo il tipo che si facesse qualche scrupolo. Hanno usato tutto il materiale fissile per l'esperimento di Rugen? Concordo con Amadeus che si sarebbe trattato di una mossa irresponsabile (hai l'arma decisiva per ribaltare le sorti della guerra e la usi in un esperimento nel nord quando sei minacciato dagli eserciti del mondo intero ad est e ad ovest?).
C'é poi un problema di definizioni: stavano sperimentando un'arma atomica "sporca", un'atomica tattica da pochi chilotoni oppure un'arma di potenza paragonabile a quella di Hiroshima? A mio avviso c'é una bella differenza, la prima è equiparabile ad un'arma chimica, la seconda è decisiva se ne puoi produrre un discreto quantitativo, l'ultima ti permette di portare tutti al tavolo di pace dopo poche ore dall'utilizzo.

Ciao.

 

Premessa : per affrontare argomenti 'border-line' come l'atomica tedesca (o altri simili), sui quali rimarrà sempre un enorme alea di incertezza, costruita anche con la segretazione dei documenti chiave, la distruzione delle prove, la scomparsa e/o la cooptazione degli eventuali testimoni, è necessario un approccio 'open mind', almeno inizialmente; cioè curiosità intellettuale verso fatti e circostanze apparentemente strani ed inspiegabili, pur ovviamente rimanendo all'interno di un percorso razionale e plausibile (seppur difficilmente comprovabile, non politicamente corretto ed enormemente distante dalla versione ufficiale dei fatti). In fondo queste tematiche sono le uniche realmente interessanti, dato che sul resto delle vicende 'vanilla' si sono scritti fiumi di inchiostro e non c'è proprio più nulla da aggiungere. Il tutto rigorosamente IMHO.

OK, come già accettato in un precedente post, la mia prima ipotesi di un effetto EMP è in effetti estremamente azzardata ed improbabile (anche se era affascinante). Rimane comunque estremamente sospetta la coincidenza tra questo black-out di 60 ore o più (non sappiamo quando cessò, né se interessò anche centrali elettriche), e le presunte date degli eventuali esperimenti condotti a Rugen.

Dato che le linee telefoniche erano essenziali al sistema amministrativo e militare e quindi un silenzio di tre o più giorni nella capitale poteva avere effetti devastanti, può essere che lo stesso fosse voluto e preventivo, visto che nessuno conosceva esattamente gli effetti della detonazione nucleare e/o per evitare che troppe informazioni 'viaggiassero' in concomitanza di un evento di una simile importanza. Le reti telefoniche di Berlino erano certamente un hub, ed il loro silenzio probabilmente metteva in crisi l'intero sistema del Reich. Rimane in ogni caso il mistero del black-out.

Il fatto che ci fossero molti diversi team al lavoro sull'atomica è un fatto assodato e non una supposizione; del resto una larga quota dei migliori fisici dell'epoca vivevano ancora in Germania. Come specificato, alcuni di questi seguirono (e ci sono testimonianze e prove) strade alternative rispetto alle due bombe US ('gun-type' ed 'implosion-type') e nessun team percorse la via del plutonio, conoscendo perfettamente l'enorme sforzo tecnologico ed industriale (al di là delle possibilità del Reich) che avrebbe richiesto; tant'è che nella primavera del 1945 la componente 'implosion-type'/plutonio del Progetto Manhattan era completamente in alto mare ed il Gen.Groves incominciava a disperare (e non per nulla gli USA avevano condotto in parallelo il Piano 'B', con l'arma all'uranio e di tipo 'a cannone').

Il fatto che un eventuale arma atomica (tipo quella 'cava' di Schumann-Trinks) fosse fatta detonare nove mesi prima di Trinity non è di per sé nulla di sconvolgente, visto che gli studi erano iniziati nel 1942 (Mahnattan, in termini pratici, nel 1943, con l'inizio dei lavori al Hanford Engineer Works e, su grande scala, a Oaks Ridge) e che quel tipo di bomba 'tattica' era incredibilmente più semplice per concezione e costruzione di quelle US e richiedeva U-233, ottenibile dal torio, con brevetti e mini-reattori sui quali la Germania stava lavorando segretamente da alcuni anni. E in quest'ottica tutta la questione dell' 'acqua pesante' assume un significato ben differente !!!

Non solo : quel tipo di bomba era compatibile con le risorse industriali del Reich, e con i vettori disponibili (V1, A4 e A9) diversamente da mostri come Little Boy e Fat Man, per i quali i tedeschi non disponevano di B-29 e superiorità aerea totale.

Nessuno può confermare completamente l'esperimento di Rugen, e nemmeno quello di Kursk (1943)(*) o quello in Turingia (1945); nello stesso modo nessuno può confermare quante atomiche di quel tipo fossero state - eventualmente - prodotte.

Sul fatto che in Germania ci fossero abbondanti riserve di uranio (in parte arricchito) esistono documenti e testimonianze. Ritrovamenti a Bornholm (dopo la guerra) ed in Turingia, carichi spediti via U-Boat verso il Giappone, come quello del famoso U-234 arresosi agli americani dopo la fine del conflitto.

E sul fatto che non ne furono mai trovate ? Certo, ufficialmente. Ma se sovietici e/o alleati ne trovarono, pensate che avrebbero pubblicizzato la cosa ? Cosa voleva dire Patton con la frase sopra riportata, nell'intervista a Life Magazine : <<Some of these things can be revealed. Others cannot – Yet.>> ? E peccato che le atomiche tattiche 'tascabili' americane del modello 'Swan Device' (o 'Davy Crockett'), del 1950, fossero esattamente una copia del brevetto Schumann-Trinks. Sempre e solo coincidenze ?

Perchè le armi atomiche non furono utilizzate, se prodotte e testate ?

La stessa identica domanda la si può fare per i gas nervini, dei quali gli alleati (che ne erano - ufficialmente - completamente all'oscuro) scoprirono riserve per 12 mila ton (!!!) di solo Tabun. Il motivo potrebbe essere esattamente lo stesso.

Nessuno conoscerà mai quali furono gli scambi diplomatici 'segreti' avvenuti negli ultimi anni della guerra, né quali eventuali minacce avessero fatto arrivare a Berlino gli alleati. Gli alleati potrebbero aver minacciato ritorsioni nucleari e la Germanaia sapeva che a fronte delle proprie ipotetiche nuke tattiche gli USA avrebbero potuto disporre armi con un potenziale ben superiore. Ed inoltre c'erano progetti inglesi parecchio strani, come l' 'Operation Vegetarian' (leggere per stupirsi).

Il seguente passaggio, tratto dalla già citata super-autorevole "Germany and the Second World War: Organization and Mobilisation of the German sphere of Power..., Volume 5, Part 1, Oxford Uni Press 2003" (quella dell'estratto sulla conversazione Hitler-Antonescu in cui si parla di armi atomiche già sperimentate, agosto 1944) è significativo :



L'OKW ritiene di dover usare urgentemente operativamente il Tabun, per ottenere un immediato ed sconvolgente successo : ma Hitler frena !!! Vuole essere certo di avere adeguati strumenti per mettere realmente fine alla guerra e/o per la difesa dalla immancabile ritorsione ...

- - -

(*)

Cablogramma cifrato giapponese, dall'ambasciata di Stoccolma a Tokyo, spedito in 5 parti nel dicembre 1944 e decrittato dagli USA via MAGIC :

Fonte : Stockholm to Tokyo, No.232.9 December 1944 (War Department), National Archives, RG 457, declassified October 1, 1978

<<Part 1
This bomb is revolutionary in its results, and will completely upset all ordinary precepts of warfare hitherto established. I am sending you, in one group, all those reports on what is called the atom-splitting bomb. It is a fact that in June of 1943, the German Army tried out an utterly new type of weapon against the Russians at a location 150 kilometers southeast of Kursk. Although it was the entire 19th Infantry Regiment of the Russians which was thus attacked, only a few bombs (each round up to 5 kilograms) sufficed to utterly wipe them out to the last man.

Part 2.
The following is according to a statement by Lieutenant-Colonel UE [ISHIWARA] KENJI, advisor to the attaché in Hungary and formerly in this country, who by chance saw the actual scene immediately after the above took place: "All the men and the horses the explosion of the shells were charred black and even their ammunition had all been detonated."

Moreover, it is a fact that the same type of war material was tried out in the Crimea, too. At that time the Russians claimed that this was poison-gas, and protested that if Germany were ever again to use it, Russia, too, would use poison-gas. >>

!!!

Quanti altri 'incidenti' di questo tipo potrebbero essere 'scomparsi' nella Fog of War ?

 

Affermazioni condivisibili. Sia l'approccio "aperto", sia la richiesta di una spiegazione razionale e plausibile (cioè non apertamente in contrasto con i dati sperimentali o i principi logici).

Fatto sta che io ho ancora difficoltà a capire, in alcuni casi, perché è successo ciò che sicuramente è successo (vedi il discorso sui motivi della débacle sovietica nell'estate '41). Per questo motivo trovo molto difficile cercare di capire come potrebbe essere successo ciò che, probabilmente, non è successo.

Ad ogni modo, sia ben chiaro che non intendo la presente discussione come assolutamente oziosa e priva di senso, altrimenti non sarei neppure intervenuto. Diciamo che ho appreso alcune informazioni di cui non ero a conoscenza ma ho delle (pesanti?) obiezioni sulla possibilità che si possa ragionevolmente concludere che i tedeschi avessero costruito e testato un ordigno nucleare sperimentale delle fattezze e nelle modalità suggerite.

Ammettiamo pure che il black out telefonico fosse dovuto non ad effetti EM dovuti alla presunta esplosione nucleare ma al desiderio di impedire fughe di notizie. Ammettiamo anche che il motivo per cui non siano stati prodotti o utilizzati altri ordigni fosse il timore di rappresaglie, come nel caso degli aggressivi chimici (anche se qui ci sarebbero, per me, tutta un'altra serie di implausibilità).

Rimangono comunque due mie grosse obiezioni:

1) Il test di una atomica sull'isola di Rügen, anche di basso chilotonnellaggio, avrebbe inevitabilmente prodotto una contaminazione radioattiva i cui effetti sarebbero tuttora misurabili. Visto che non mi risulta ci siano aree off limits nel luogo in questione, è perfettamente proponibile organizzare una spedizione per rintracciare la zona del presunto test. D'altro canto, visto che, pur essendo l'isola più grande della Germania non è sicuramente la Groenlandia, non stiamo parlando di un'impresa disperata tipo cercare un ago in un pagliaio. Possibile che chi difende a spada tratta la tesi del test atomico tedesco si sia lasciato sfuggire volutamente la possibilità di mostrare al mondo intero la smoking gun?

2) La realizzazione di un'arma del tipo illustrato, oltre le ovvie difficoltà progettuali (ma ammettiamo pure che gli scenziati tedeschi fossero più bravi dei vari Fermi, Oppenheimer, Feynmann etc.) presenta difficoltà realizzative di non poco conto. L'uso di uranio 233, data la scarsissima (eufemismo) presenza in natura di tale isotopo, richiede la sua produzione a partire dal torio mediante processi di neutronizzazione possibili se si dispone di un reattore nucleare. Tra l'altro, l'estrazione di U233 dal torio irradiato è più complicata di quella del plutonio dall'U238 irradiato. Quindi questa soluzione è assolutamente sconsigliata a chi difetta di materiale fissile, tempo o tutti e due.

Ciao

 

1) Rugen è rimasta zona militare fino al 1991, dopo hanno chiuso la base di Dranske e l'area è diventata un'area protetta. Le analisi del terreno, vicino a quello che sembra un cratere largo 25m e profondo 5m, sono leggermente fuori norma, altre analisi nelle strutture vicine hanno mostrato valori di cesio 137 5 volte oltre i valori normali. C'è da dire che in fondo al cratere sono stati ritrovate "vetrificazioni e fusioni di particelle nere". Ovviamente queste analisi sono state fatte nel 2003, dopo Chernobyl. Le analisi le hanno fatte all'università di Gießen. A Ohrdruf, in Turingia, invece le cose sono più complicate e le tracce più percettibili, Uwe Keyser, nel 2005, ha stabilito la presenza di proporzioni anomale di materiale fissile: "E' presente del materiale arricchito in uno spettro talmente ampio che non può essere stato generato da alcuna fonte naturale. [...] Nell'area analizzata sono stati documentati numerosi fenomeni: radioattività naturale, probabilmente due esplosioni nucleari e una successiva contaminazione.[...]"

Beh, nelle registrazioni di Farm Hall, Heisemberg sconvolge gli inglesi arrivando agli stessi risultati degli americani calcolando con precisione quantità ed effetti dell'arma atomica di Hiroshima dietro una bustina di te, e il tutto in una notte.
L'U233 era uno dei materiali presi in considerazione, non il solo. E per ottenere U233 dal Torio potevano aver usato "altro".

 

Perchè ? Uno sforzo, dai

Nel libro di R.Karlsch, "Hitlers Bombe", l'autore afferma di aver svolto indagini sul campo, a Rügen, insieme al collega Petermann e di aver individuato il presunto luogo della detonazione, descritto in modo abbastanza generico da Romersa.

<<Physiker der Justus Liebig Universität entnahmen im Bereich einer großen Mulde Bodenproben, wo schon ziemlich schnell ein fünffach höherer Cäsium 137 Wert ermittelt wurde. Gefundene Verglasungen im Krater wurden von Wissenschaftlern der Ruprecht Karls Universität in Heidelberg analysiert. Ein Stein wurde dabei entdeckt, unter dessen verglaster Oberfläche ein vollkommen erhaltener Grashalm eingeschmolzen war. So was geschieht nur bei blitzartiker, sehr hoher Wärmewirkung.>>

Per il resto e per la Turingia, rimando a quanto detto da Gyjex.

Innanzitutto devo rimarcare che i fisici tedeschi erano, se possibile, ancora più importanti e qualificati degli scienziati che lavorarono a Los Alamos : Werner Heisenberg, Otto Hahn, Hans Geiger, Kurt Diebner, Paul Harteck, Walther Gerlach, Erich Bagge, Carl Friedrich von Weizsäcker, i citati Schumann e Trinks e l'enigmatico e geniale Manfred von Ardenne, tanto per citare i principali (e molto probabilmente ne ho dimenticati alcuni altrettanto importanti).

Non è affatto chiaro ovviamente se e quali filona di ricerca seguissero i diversi team. Sicuramente il rettore di Heisenberg ebbe grosse difficoltà e quindi probabilmente rinunciarono al 'percorso plutonio'.

Su tutte le altre ipotesi tecnologiche e tecniche ci sono speculazioni ed in alcuni casi testiminianze e documenti indiretti (brevetti, ecc.). Molto probabilmente fu anche tentata la realizzazione di bombe all'Uranio U-235, con disegno 'convenzionale', oltre alla citata 'double-hollow-charge-bomb', basata su U-233 (nucleo sub-critico), ed attivatori in Litio/Deuterio e/o Polonio/Berillio (in pratica l'utilizzo di una mini-fusione per attivare la fissione ... ed eventualmente una successiva fusione - la famosa affermazione di Teller sulle ricerche tedesche per arrivare alla bomba H).

La produzione di U-233 da torio sarebbe avvenuta, secondo alcune fonti, con l'utilizzo di un ciclotrone appositamente progettato, con caratteristiche assolutamente innovative ed estremamente ridotto nelle dimensioni e/o con accelleratori Van der Graff e/o particolari sincrotoni (chiamati Wilberohr). Tutti questi impianti furono, secondo alcuni autori, costruiti almeno a livello prototipico e in particolare utilizzati negli impianti sotterranei dell'Harzberg e della Turingia, dove potrebbero essere stati trovati, insieme ad una infinità di altre novità tecnologiche dagli agenti dell'ALSOS al seguito (o meglio, davanti) alla Terza Armata di Patton. Sui vantaggi di questa soluzione, soprattutto in termini dimensionali (che per i tedeschi erano fondamentali, per ovvie ragioni), ho già accennato.

Forse nessuno sa che la documentazione relativa ai ritrovamenti dell'ALSOS in Turingia, così come il preciso inventario dell' U-234 ed una montagna di altre informazioni rilevanti (ad esempio quanto scoperto dagli anglo-americani negli impianti dell'IG Farben ad Amburgo, Brema, Hannover, Leuna, ecc.ecc.) sono stati segretati per ... 100 anni e potranno essere resi pubblici solo nel 2045 ! Un motivo ci sarà ?

 

Bellissima discussione .... Grazie a tutti. Mi limito a notare come l'atomica sovietica arrivò in pochissimo tempo e non tiene il discorso dello spionaggio e si sá che fu beria il responsabile (ossia il più zelante persecutore politico di Stalin ) usando scienziati tedeschi; la 4 bomba atomica colata a picco con l'incrociatore usa (Indianapolis?) ; la voce riportata da Vittorio Mussolini che diceva di aver appreso che erano almeno 3 le bombe prese ai tedeschi ed addirittura una non era esplosa pur se lanciata sul Giappone e consegnata ai sovietici dai giapponesi .... Riporto tutto come contributo alla discussione senza pretesa di scientificità

 

Data la quasi impossibilità di dimostrare con prove fattuali / documentarie inattaccabili (sono state distrutte o segretate per 100 anni; per questo il processo può essere solo indiziario e di questo bisogna accontentarsi) quale fosse il reale stato di avanzamento del programma atomico tedesco e quali / quanti fossero gli eventuali ordigni costruiti / testati / disponibili, penso che alla fine ci si debba focalizzare su una domanda che - come osservato anche da Amadeus ed Invernomuto - rappresenta l'obiezione fondamentale dei 'negazionisti' (dell'atomica tedesca ): ma se la Germania aveva armi atomiche, perchè non le ha usate ?

Premeso che ritengo che le argomentazioni di Hitler sull'utilizzo delle WMD fossero assolutamente razionali e fin troppo conservative (Conferenza del 1944 con l'OKW - come documentato nell'opera omnia dell'Istituto Federale di Storia Militare di Freiburg, considerazioni citate nei post precedenti), penso si debbano fare alcune valutazioni sul contesto strategico-militare del 1944/45 e sulla differenza tra la posizione di chi le nukes le ha utilizzate (USA) e di chi invece - ammesso ne disponesse - non lo ha fatto.

Pacifico 1945 : nell'agosto il Giappone era già sconfitto e distrutto, non aveva alcuna capacità residua di rappresaglia. Lo SM nipponico poteva forse sperare di vendere carissima la pelle, in caso di invasione. Ma gli USA potevano invece semplicemente distruggere ed annichilire l'arcipelago del Sol Levante, in modo sistematico, standoseno a migliaia di km di distanza. Se i bombardamenti strategici 'incendiari' non erano bastati a dimostrare questo concetto, l'uso delle atomiche di Hiroshima e Nagasaki completarono drammaticamente lo scenario, anche per i ciechi ed i sordi : furono sicuramente devastanti, anche e soprattutto a livello psicologico, e costrinsero l'Imperatore a riprendersi il potere e ad accettare la resa incondizionata.

Gli americani avevano solo quelle due atomiche pronte, in quel momento. Ma il bluff non era assolutamente rischioso, perchè la Germania si era già arresa e nessun'altra potenza al mondo era in grado, a breve termine, di produrne. E (secondo, ma fondamentale, obiettivo) il messaggio risuonò forte e chiaro anche a Mosca.

Altro discorso, sarebbe per assurdo, se nell'agosto 1945 la Germania fosse stata ancora in guerra : avrebbero gli Stati Uniti arrischiato un attacco nucleare (sulla Germania o, ancor peggio, 'sprecando' una preziosa bomba sul Giappone) utilizzando le due atomiche disponibili e sottoponendo l'intero mondo occidentale (GB in primis) al rischio di una eventuale rappresaglia ?

E' una questione di deterrenza. Le armi si usano - e la deterrenza finisce - solo se il nemico non è più in grado di reagire e produrre danni su una scala simile.

Germania, inverno 1944, primavera 1945 : il Reich dispone (ipotesi di lavoro) di una/due piccole nukes tattiche (le prime di una serie ?, già testata ?) e forse di una bomba U-235 (tipo Hiroshima) in fase avanzata di realizzazione. Alleati e sovietici sono alle porte.

Può l'utilizzo di questo mini arsenale cambiare le sorti della guerra ? NO. Non sono sufficienti una/due atomiche tattiche e/o 'sporche'.

Può portare il nemico al tavolo della pace di compromesso : NO. nemmeno nel caso di una parziale distruzione di Londra.

Può scatenare una devastazione se possibile ancora più feroce della Germania ? Sicuramente si.

Quindi il fatto che non siano state utilizzate non è un indizio sufficiente per provare che non esistessero, ma al massimo una notevole (e insospettabile) lucidità da parte tedesca, nonostante il 'Gotterdammerung'.

Quali sono gli obiettivi, a questo punto, del programma nucleare tedesco ? IMHO, solo due :

a) riuscire a produrre un tipo di mini-bomba a basso potenziale, da usare tatticamente, per bloccare l'avanzata di sovietici ed alleati. Ma ne servono decine o centinaia. Fin tanto che non saranno pronte, per un devastante attacco di sorpresa lungo tutti i fronti principali, il loro utilizzo 'singolo' è assolutamente controproducente e fondamentalmente inutile. In ogni caso ci si espone a rappresaglie certe (il Programma Manhattan era ben conosciuto a Berlino), salvo il fatto di poter dimostrare anche l'esistenza di un valido fattore (b).

b) deterrenza : riuscire a testare un sistema (arma + vettore) di elevata potenza e raggio d'azione, in grado realmente di modificare l'equilibrio strategico; ma per farlo serve una/più bomba/e di parecchi kt ed un missile a medio-lungo raggio in grado di trasportarla. Molto probabilmente non arrivarono in tempo a questo obiettivo (ma forse al test si).

In fondo la Germania, sempre ammesso e non concesso che fosse ad uno stadio avanzato del programma, sperimentò tutti i paradossi della deterrenza nucleare e della MAD.

Gli USA, nel 1945, non avendo per il momento avversari, poterono invece risparmiarsi tali complicate valutazioni strategiche. E' il vantaggio della posizione monopolista .

 

...in effetti il Giappone avrebbe potuto essere anche gasato in abbondanza senza tema reale di rappresaglia, a costi di molto inferiori dello sviluppo della bomba A. Anche per la Germania era pronto un piano simile (si veda il bombardamento di bari del 44 con l'esplosione della nave carica di iprite nel porto) che sfumò proprio per la mantenuta capacità dei tedeschi di una sia pur minima capacità di rappresaglia.
Alla fine furono scelte "politiche"....

 

Sono contento di sapere che qualcuno s'è preso la briga di fare alcune misure. Ma c'è da qualche parte un articolo scientifico, un rapporto, un qualcosa che contenga numeri e dati in quantità? Sono passati quindici anni dall'ultima volta che ho avuto a che fare direttamente con misure di radioattività naturale di fondo e so bene che il diavolo è nei dettagli.
Per esempio, come ha già detto GyJex, di cesio 137 ce n'è in giro a iosa, specialmente in alcune zone, dopo l'incidente di Černobyl'. Di conseguenza, tale dato, potrebbe non provare alcunché. Qualche numero sul cesio 134?

Passando alla produzione di uranio 233 dal torio, senza reattori ma utilizzando un ciclotrone, rimango a bocca aperta.
In prima battuta è come se uno mi dicesse: viste le difficoltà nel produrre i Bf 109 si decise di produrre in serie i Me 262. Ci credo che il design doveva essere estremamente innovativo, visto che, a tutt'oggi, nessuno s'è mai baloccato, per questioni di costi e difficoltà tecniche, con la produzione di quantità non microscopiche (sto parlando di masse dell'ordine di grandezza del chilogrammo) di uranio 233 mediante acceleratori (anche se è stato a più riprese proposto qualcosa di simile).

ciao

 

Qual'è OGGI la radiazione residua di cesio a Hiroshima e Nagasaki ? Si potrebbe dedurre solo da quella e con certezza che nel 1945 furono oggetto di una detonazione nucleare ? E potrebbero tali residui essere distinti da quelli di tutti gli esperimenti nell'atmosfera del dopoguerra, da quelli degli incidenti nucleari o anche solo da quelli prodotti delle centinaia di reattori funzionanti ? Anche per Hiroshima e Nagasaki probabilmente ci sarebbe una enorme incertezza ...

Beh, il paragone aeronautico mi sembra non sia molto azzeccato ...

New York Times - 29.05.1997

http://www.nytimes.com/1997/05/29/w...nne-90-dies-was-german-nuclear-physicist.html

"Manfred von Ardenne, a German physicist drafted by the Soviet Union to help develop an atomic bomb after World War II, died on Monday at his home here. He was 90. The Soviets became interested in Mr. von Ardenne for his work during World War II developing a cyclotron, a particle accelerator used for atom research, in an underground Berlin laboratory. Working in a Soviet laboratory on the Black Sea, he developed a process for splitting isotopes to create highly enriched uranium 235, a key to the Soviets' success in creating a nuclear bomb."

Manfred Von Ardenne lavorò al programma nucleare finanziato dal Reichspostministerium. Il 10 maggio 1945 i suoi laboratori furono visitati da un generale del NKVD, accompagnato da quattro fisici nucleari russi : secondo i documenti (ufficiali) sovietici dell'epoca, furono rinvenuti, inter alia, un ciclotrone (da 60 ton), un impianto al plasma per la separazione degli isotopi (!) ed un microscopio elettronico (inventato dai tedeschi nel 1931) e perfezionato dallo stesso V.Ardenne.

Nell'immediato dopoguerra, M.Von Ardenne (600 brevetti nel campo delle tecnologie nucleari, della fisica del plasma, ecc.), insieme a G.Hertz (Nobel) ed altri fisici tedeschi contribuì in modo fondamentale al 'rapidissimo' programma nucleare sovietico; ... e gli venne riconosciuto l'ambitissimo Premio Stalin (quivalente sovietico del Nobel, per meriti scientifici), per ben due volte, nel 1947 e nel 1953 (unico non russo ad aver beneficiato di tale onorificienza). Tanto per capirci, a Sakharov (padre del programma nucleare sovietico, venne riconosciuto solo una volta, ma nel 1953 !, per la bomba H). Quali erano i meriti eccezionali di V.Ardenne, nel 1947 ?

E a proposito di uranio (in qualche modo) arricchito :

Carter Hydrick "Critical Mass: How Nazi Germany Surrendered Enriched Uranium for the United States' Atomic Bomb"

di questo libro è stato detto :

http://www.barnesandnoble.com/w/critical-mass-carter-plymton-hydrick/1006004928

Delmar Bergen - Former Deputy Director, Theoretical Weapons Design Division; Former Director, Weapons Program Office Los Alamos National Laboratory

"The facts that the uranium captured from Nazi Germany was; 1) stowed in gold-lined containers that, 2) were cylindrical in shape, 3) each possibly carrying half a critical mass, 4) that were described as becoming 'sensitive and dangerous' when opened, and 5) should be handled like TNT, certainly leads the experienced physicist to believe the material was enriched uranium. I cannot fathom anyone at the time taking such careful precautions, or claiming such danger, about comparatively harmless natural uranium."

Anthony Stranges - Associate Professor of History Texas A&M University

"Critical Mass" offers the scholar of modern history and the World War II history buff important new information about the race for the atomic bomb. Its conclusions, based on primary sources, that the Manhattan Project used atomic bomb components received from Nazi Germany in the bombs dropped on Hiroshima and Nagasaki, appear plausible and logical. Hydrick's well-written account provides lucid understanding of hitherto unknown and important aspects of the birth of the Nuclear Age."

Cosa trasportava l'U-234 ? E cosa ritrovò l'ALSOS negli impianti sotterranei in Turingia, da inquietare in tal modo George Patton ?

e perchè la 3.Armata - la migliore dell'US Army, guidata dal più brillante generale americano, e quella che raggiunse più velocemente e più a est, le zone già destinate ai sovietici) fu 'dirottata' verso la Turingia e la Boemia, che non erano (apparentemente) il centro nevralgico del Reich ? E come mai i fisici più importanti dell'ALSOS nonchè il 'comandante' della spedizione erano al 'seguito' di Patton e non con Monty o con altri comandanti di armata alleati ?

 

Hiroshima e Nagasaki non sono il paragone migliore... a meno di non supporre che in questo primo test i tedeschi si siano presi la briga di sganciare la bomba da un aereo e farla detonare in quota.
Stiamo parlando di uno scoppio di superficie o sotterraneo. Un paragone più appropriato sarebbe con il ground zero di Trinity. Ad ogni modo, ripeto la domanda: è disponibile da qualche parte un rapporto scientifico con i risultati delle misure che, a quanto pare, qualcuno s'è preso la briga di eseguire? C'è qualche riferimento nella bibliografia dei testi che parlano di queste ipotetiche atomiche tedesche?

Si tratta di due cose diverse. L'articolo parla di un ciclotrone (oggetto di per sé noto, all'epoca) ed un sistema di separazione isotopica per arricchire l'uranio (altra cosa nota). Io parlavo di un sistema per produrre, dal torio, uranio 233 mediante acceleratori, non per separare quello esistente in natura dagli altri isotopi. Cioè quello a cui ti riferivi quando scrivevi: "La produzione di uranio 233 da torio sarebbe avvenuta, secondo alcune fonti, con l'utilizzo di un ciclotrone appositamente progettato, con caratteristiche assolutamente innovative ed estremamente ridotto nelle dimensioni e/o con accelleratori Van der Graff e/o particolari sincrotoni (chiamati Wilberohr).".
La capacità di costuire acceleratori e sistemi di separazione isotopica è condizione necessaria ma non sufficiente a realizzare ciò di cui stiamo parlando.

saluti

 

Uwe Keyser è una persona che lavora da decenni al Physikalisch-Technische Bundesanstalt, è lui che s'è occupato delle rilevazioni a Ordruhf, nel libro Karlsch riporta tutte le analisi, son due paginette piene di cesio, uranio, plutonio etc... più l'affermazione di Uwe Keyser che ho riportato, non ho qui la copia del libro del 2005 per fotografare le pagine, quello del 2007, molto più completo, con foto e studi dettagliati, in Italia non è stato ancora pubblicato. Anni dopo (2010 mi pare), per mettere fine a queste teorie il Physikalisch-Technische Bundesanstalt ha proposto nuove analisi (per conto di una TV), più in profondità, i dati raccolti sono pressochè simili a quelli di Uwe Keyser, però le conclusioni divergono. Il Physikalisch-Technische Bundesanstalt dice chiaro e tondo che in quell'area non ci sono state detonazioni di armi atomiche, ma alla domanda: Allora perchè i valori sono così assurdamente sballati ? Non hanno saputo rispondere. E alla domanda: E' possibile che qui siano esplosi ordigni di diversa concezione ? la risposta è stata ni, ma suona come un grosso Boh. In pratica il Physikalisch-Technische Bundesanstalt non ha modo di confutare la tesi di Karlsch.

 

Innanzitutto, nell'assoluta incertezza di ciò che è successo, dare per scontato che l'esperimento di Rugen sia stato effettuato in superficie o addirittura sotterraneo mi sembra sia una forzatura. Chi lo ha detto ? Abbiamo solo una testimonianza (Romersa) che ha assistito al 'flash' ed un'altra (Zinsser) che ha notato (nella stessa data) effetti simili a quelli di una esplosione nucleare volando sulla Germania settentrionale. Tenuto conto che alcuni indizi fanno convergere questo eventuale esperimento con le varie ipotesi di 'bomba cava' (di dimensioni limitate), può anche essere che sia stata sganciata da un aereo (nel qual caso il confronto con Hiroshima / Nagasaki rimane appropriato); in fondo i tedeschi stavano anche sperimentando apposite spolette IR e vettori adeguati, e Rugen era al di fuori dell'area di totale controllo alleato. L'eventuale esperimento in Turingia potrebbe invece essere associato ad una più convenzionale e pesante bomba U-235, testata in superficie. Rimane però la domanda equivalente : oggi ad Alamogordo sappiamo quali siano i residui di cesio o altro materiale radioattivo e saremmo in grado con certezza di imputarli a Trinity e non agli esperimenti in Nevada o a mille altri fattori ?

Questo è chiaro. Ma il problema è che non abbiamo nessun elemento certo per valutare il livello REALE raggiunto dalla tecnologia tedesca; però è anche possibile ipotizzare, sulla base di molti indizi, che le ricerche dei diversi team avessero intrapreso anche strade 'innovative' e che, forse (FORSE), in tema di ciclotroni, sincrotoni, acceleratori vari dai nomi 'strani', ma anche di centrifughe e supercentrifughe, detonatori ecc., fossero più avanti degli americani, che, insieme ai sovietici, hanno poi fatto proprie molte di quelle scoperte (senza però rivelare esattamente i confini ed i limiti della scienza tedesca).

Quasi sicuramente i tedeschi stavano utilizzando un sistema di arricchimento dell'Uranio molto efficiente (forse, forse !, più di quello americano, visto quanto emerso dal libro di Hydrick); disponevano di grandi riserve (simili o addirittura superiori a quelle USA) di ossido di uranio e/o di uranio metallico già pre-lavorato (si parla di centinaia di tonnellate; solo i russi, che ne reano molto carenti, ne trovarono e requisirono nel 1945/46 almeno 300 ton., senza le quali il programma sovietico non sarebbe mai decollato). E nelle lavorazioni dell'uranio stesso sembra anche che abbiano lasciato enormi residui e scorie, recentemente ritrovate (anche se la notizia è passata ovviamente 'inosservata').

<<Nazi nuclear waste from Hitler's secret A-bomb programme found in mine
German nuclear experts believe they have found nuclear waste from Hitler’s secret atom bomb programme in a crumbling mine near Hanover. More than 126,000 barrels of nuclear material lie rotting over 2,000 feet below ground in an old salt mine.>>

http://www.dailymail.co.uk/news/art...ste-Hitlers-secret-A-bomb-programme-mine.html

Il discorso U-233 ottenuto dal Th-232, via bombardamento neutronico, è una ipotesi, affascinante, che non ho certo fatto io, ma chi si è occupato della fantomatica bomba 'Schumann-Trinks' ed è legato a testimonianze di 'particolari ed innovativi' sistemi di 'trasmutazione'. Possono anche essere fantasie. Nulla vieta di pensare che invece l'ordigno, pur basandosi sugli stessi principi, avesse un core di U-235. I citati 'Swan Devices' statunitensi, assolutamente simili nel concetto (con il nucleo rivestito in berillio ed attivatori in tritio/deuterio) usavano per esempio plutonio, nel core.

Insomma, non sto dicendo che bisogna prendere per oro colato qualsiasi cosa sia stata scritta (ed infatti non ho mai citato le tante cose scritte e più difficilmente accettabili / plausibili), ma invece che sia storicamente interessante (e forse doveroso) tentare di farsi un quadro complessivo del livello scientifico, delle tecnologie, degli sviluppi intrapresi, per valutare, in base agli indizi e alle testimonianze (come quella di G.Patton, più volte citata), ai fatti 'nascosti' ma non completamente, quali fossero le possibilità che i tedeschi siano giunti a produrre e sperimentare qualcosa che in linea di massima possa essere considerato un ordigno atomico.

Per converso, la versione ufficiale è assolutamente chiara e precisa : i tedeschi non arrivarono a nulla del genere, perchè non ne avevano le risorse industriali e nemmeno le 'materie prime', la loro tecnologia era insufficiente, il loro sistema di pianificazione / gestione era inefficiente ed i loro scienziati, 'litigiosi' e forse anche anti-nazisti (visto che poi parteciparono pienamente e felicemente ai programmi americani e sovietici), non collaborarono, per il bene dell'umanità. E, come riportato nella gran parte dei 'manuali' di storia per studenti di ogni ordine e grado, semplicemente perchè la 'scienza tedesca' non si rivelò all'altezza : ecco solo l'arroganza di questa affermazione varrebbe lo sforzo di una sana curiosità storica.

Peccato che la stessa versione canonica non si dia mai la pena citare e confutare gli elementi e gli indizi contrastanti; perchè dopo aver semplicemente rimosso, distrutto e/o segretato per un secolo le informazioni fondamentali e cooptato quegli stessi scienziati inconcludenti (fornendo loro una nuova verginità ed un apprezzabile futuro), ha, 'correttamente', invertito l'onere della prova (ahhahh !).

 

L'esistenza dei nervini avvalora questa tesi, ma mi viene un dubbio.
Possibile che negli ultimi mesi di guerra, quelli contraddistinti dal fanatismo più delirante e autodistruttivo, i tedeschi (compreso Hitler) non siano stati tentati dalla semplice vendetta? Possibile anche dopo Dresda? Possibile che Hitler prima di spararsi quando detta le sue ultime deliranti volontà di resistenza ad oltranza non si tolga il sassolino dalla scarpa e decida di lanciare una di queste bombe tattiche su Londra? Per vendetta ma anche un chiaro messaggio politico esterno: attenti siamo sempre pericolosi, ed interno: guai a chi pensa di mollare!
L'esistenza dei nervini mai usati suggerisce una risposta affermativa.
Oppure Hitler, ed i suoi fedelissimi (Goering e Himmler in testa) erano all'oscuro dei reali progressi fatti tenuti allo scuro da scienziati e un club di alti ufficiali che pensavano già al dopo e che ritenevano che la bomba fosse più utile come merce di scambio che come arma?
E' ovviamente solo una ipotesi con qualche indizio e senza nessun riscontro, di sicuro la verità sull'atomica dei nazisti è ben lungi dall'essere nota e soprattutto la filastrocca ufficiale fa acqua da tutte le parte.

Saluti

 

...o forse l'immagine di uno stato farneticante e fanatico fino all'ultimo è solo una bella favola a lieto fine... forse anche nei momenti più tragici c'è stato chi ha continuato a vedere la continuità dello Stato e di una nazione aldilà del sistema politico... non dimentichiamo che Hitler non affida la sua successione a nazisti ma all'ammiraglio Doenitz e che le ultime azioni militari furono dirette esclusivamente o quasi a salvare migliaia di soldati e civili in fuga dall'est... e questo pur sapendo la punizione che avrebbe subito la germania dopo la guerra