Il Programma Atomico Tedesco (e altre WMD) : dati ed ipotesi

comunque c'è di là un topic sull'uso dei nervini, ci spostiamo o nervini e atomica sono intimamente collegati?

 

Però se vuoi intervenire, magari leggi bene quello che è stato GIA' scritto, per evitare di dire 'banalità' ...

Stiamo tentando di ragionare in termini, e se possibile con metodo, storici/o, non di parlare con luoghi comuni ...

1) Come vedi il problemino dell'inefficacia dello Zyklon-B (e del monossido di carbonio dei motori a scoppio) me lo ero già posto ... ma è meglio non indagare oltre, entriamo in area tabù ...

Post # 46

Post # 72

2) E' molto difficile trovare indizi e prove sul programma atomico tedesco, ma chiedere se fossero mai davvero esistiti gli stocks di Tabun ...

Post # 69

Una pagina intera di citazioni dall'IMT / NMT relative alla produzione di Tabun e Sarin

Il giudice chiede e Speer e Ambros rispondono

Post # 87

Germany and the Second World War - Volume V-II - Tav.II.IV.37, è pubblicato dall'Ufficio Storico Federale di Friburgo, con la collaborazione della Oxford Uni Press ...

3) ... banalità e luoghi comuni come questi ...

o altri ... (come quelle nell'altro topic sui nervini). Ho tentato di chiarire le caratteristiche e gli effetti dei nervini nei post precedenti ...

4) Ho spiegato (fin DALL'INIZIO) perchè ritengo che atomiche e nervini vadano analizzati insieme ... ; poi, ovviamente, si può non essere d'accordo.

Post # 27

Post # 66

Post # 96

grazie ...

 

no, non ringrazi, si figuri

 

No spam, per piacere.


La discussione attuale è sui presunti esperimenti atomici tedeschi come da titolo della discussione.
Se volete ampliare il discorso alle armi di distruzioni di massa in mano alla germania, aprite un topic apposito, riprendendo quanto detto qui nelle ultime pagine, grazie.

Saluti.

 

Rob mi fa sempre più paura, ho l'impressione che faccia colazione con libri e nutella...

Mi inserisco solo per alcune considerazioni spero di poter contribuire a trovare delle risposte.

Una domanda importante è perchè i gas (nervini) non furono usati nei campi di concentramento?
Non ci stà nella logica della favola, stride.
Però nel mio modo di vedere il regime nazista ho cominciato a pensare che all'epoca la classe dirigente tedesca fosse molto mista e ci fosse un buon numero di "Calderoli" (per fare un paragone nostrano) o comunque di teste calde. Ecco può essere che l'olocausto dei libri sebbene esistito , anche se i numeri sono contraddittori, sia il frutto più di azioni individuali che del nazismo nel suo complesso?
In questa logica gli apparati che possedevano le scorte di gas avrebbero potuto scegliere di non fornirle ai campi? Per logiche diverse dal disgusto all'opportunismo alla necessità di tenerle pronte per il conflitto?

Perchè non hanno usato i gas in guerra, su obbiettivi militari? soprattutto perchè non usarli contro i Russi? a parte aspettare il 2045, la soluzione al problema mi sembra immaginare un regime in difficoltà che sa che un arma micidiale stà per essere sfornata dai laboratori a momenti, sa che i gas avrebbero effetti solo pagliativi e li considera comunque disumani. "Che fare, proviamo ad aspettare ancora un pò? Tu che dici aspettiamo ancora ? Li usiamo? L'altro ha detto che saranno pronti tra un mese? Allora aspettiamo? "

Nucleare ? Viste le precedenti due risposte, l'avanzata in Thuringa , l'improvvisa crescita tecnologica russa in materia ecc..
Mi viene da pensare, suppongo certo, che i tedeschi avessero la speranza di poter produrre entro la fine del conflitto una tale serie di testate nucleari da poter stravolgere l'intera guerra! non dico produrre una bomba , intendo produrre un arsenale tale da imporre immediatamente il cessate il fuoco.

Andando a ritroso: Il d-day affrettato. la disposizione sovietica nel 41.
Può essere che il regime tedesco volesse la pace? Può essere che Barbarossa sia stato un obbligo? Può essere che Hitler ( o chi per lui ) cercasse un modo per finire la guerra senza distruggere il mondo (vedi i tentativi già nel '39)? Appunto rifiutandosi di usare i nervini e cercando di avere una forza tale da imporre la pace?

Lo so è come prendere a pugni un libro di storia, non so come sia andata la WW2, io non c'ero, cerco solo di lanciare una provocazione.

 

Alcune considerazioni:

1) Se si vuole lanciare una V2 carica di Tabun su una zona urbana la massima efficacia si ottiene facendo esplodere la testata principale ad una certa quota e disperdendo centinaia di ordigni secondari che esplodono poi al terreno liberando il gas. In questo caso la superficie colpita aumenta di parecchie volte e le persone coinvolte quindi sarebbero diverse migliaia. Ometto i calcoli perchè troppo rudimentali, per esempio non so a quanto si riduce in questo caso il payload, e quant'è la dimensione ideale delle cariche secondarie.

2) Una Swan devices, che per principio è identico al progetto di Schumann-Trinks, usa 253g di plutonio per una testata da 1kton.
Una quantita cosi esigua di materiale fissile rende più complicato/incerto la ricerca del presunto luogo del test? Mia interpretrazione: NO!
Non è solo la quantità di cesio-137 che può dare una risposta in merito, ma bisogna cercare tutti gli isotopi e i loro derivati. Poichè si conosce con esattezza l'emività di ciascuno di essi è quindi possibile datare l'origine del fenomeno con una certa precisione, comunque sufficiente a distinguere Chernobyl dal '44. E' stato detto che concentrazioni anomale di cesio-137 sono causate dall'andamento irregolare delle precipitazioni che nel '89 hanno portato a suolo le polveri di Chernobyl. Vero, ma se nasce questo dubbio e sufficiente fare le misurazioni su una griglia intorno al punto di probabile test con una spaziatura di 250m e un'estenzione di diversi chilometri, si un lavoraccio ma alla fine se trovo che la distribuzione di cesio-137 è circa/quasi concentrica ecco che ho la risposta che cercavo. Non mi dilungo oltre su tecniche e metodi che si possono usare per appurare la verità. Dico solo che sono molto deluso dalle analisi fatte dal PTB, non sono condotte con il rigore scientifico che richiedono. Anche le analisi pubblicate da karlsh sono insoddisfacenti. Vanno bene per un libro non per appurare una verità storica cosi delicata. Karlsh avrebbe dovuto prendere tre serie di campioni uguali in ciscun sito. Usarne una per le sue analisi, mandarne un'altra in un istituto di Fisica Nucleare chiedendo le stesse analisi ma senza spiegare origine e scopo, e tenerne un'altra a disposizione per ulteriori verifiche indipendenti dopo la pubblicazione del libro. Cosi rimane tutto incerto e soprattutto non si riesce ad inchiodare la verità in modo incontrovertibile.

3) Riflettevo sul fatto che per cambiare la guerra non erano necessarie centinaia di bombe tattiche ma una decina ben piazzata poteva paralizzare il fronte (est o ovest) e creare uno shock psicologico tale da imporre un alt alle operazioni militari almeno per un po.
Non immagino l'effetto congiunto di testate tattiche (anche poche) e gas nervini!!

Saluti

 

Ma cosa dici ? Sai di cosa stai parlando ? Ma le hai viste le analisi ?

2) http://www.netwargamingitalia.net/f...0-Ottobre-1944&p=308406&viewfull=1#post308406

 

Cosa hai capito?
Che le conclusioni di Karlsch sono discordanti con quelle del PTB lo sapevamo anche senza la scannerizzazione del libro... :humm:

Please un tono più pacato.

 

Cos'ho capito io ? No, cos'hai capito tu!

Se fossi in grado di capire quello che leggi risulterebbe che:
Uwe Keyser lavorava allora al PTB, le analisi sono state fatte su 12 campioni prelevati in 4 punti diversi nel 2003 e su altri 8 campioni prelevati in 8 punti diversi nel 2005.
Quindi il PTB, per voce di Uwe Keyser, prima dice una cosa, poi l'anno dopo un'altra completamente opposta.

Quello che scrivi QUI al punto due sono vaneggiamenti sopratutto questa parte:

Karlsh avrebbe dovuto prendere tre serie di campioni uguali in ciscun sito. Usarne una per le sue analisi, mandarne un'altra in un istituto di Fisica Nucleare chiedendo le stesse analisi ma senza spiegare origine e scopo, e tenerne un'altra a disposizione per ulteriori verifiche indipendenti dopo la pubblicazione del libro.

Visto che l'autore non ha attrezzature per le analisi s'è rivolto proprio al TPB e, per come la vedo io, per evitare problemi hanno ritrattato le loro conclusioni centrando l'obbiettivo di non spiegare un bel niente di niente:
Due esplosioni nucleari --> nessuna esplosione nucleare --> Allora cosa sono queste anomalie ? Boh... --> E possibile che un ordigno di diversa concezione possa spiegare queste anomalie ? Boh...
Allora non è così semplice appurare che in un punto c'è stato un "evento nucleare".

 

.

 

La metodologia che ho descritto serve proprio a cercare di costruire una verità storica globalmente accettata.
Alla fine della fiera questa verità storica non è emersa.
Non è facile accertare un evento nucleare, ma con i budget appropiati è sicuramente fattibile al di la di ogni ragionevole dubbio.

 

Forse pecchi un tantino di ingenuità.

Non penso proprio sia un problema di budget. Sarebbe già stato ampiamento risolto, visto che probabilmente parliamo di cifre irrisorie, per lo Stato tedesco o anche per una sola grande università, o per la Bundeswehr.

Se MAI dovessero uscire con la prova che un evento nucleare è realmente avvenuto (a Rugen ed a Ohrdruf), quante altre cose poì dovrebbero spiegare ? Come farebbero ad arrampicarsi sugli specchi ? Si limiterebbero a dire : "si ci sono stati alcuni esperimenti, ma poi i tedeschi non ne hanno fatto più nulla ?"

E contraffare totalmente i risultati, coinvolgendo molte persone e istituzioni è rischioso, molto rischioso, nell'era Internet. Il mondo è pieno di cospirazionisti pazzi ...

Molto meglio continuare a rimanere nel vago, invocando incertezze, impossibilità, radiazioni di fondo non egualmente distribuite, Chernobyl (che ha notoriamente colpito la Turingia ed le isole baltiche più di ogni altra zona limitrofa) ...

Ma se (ELSE) fosse invece assodato che non è successo proprio niente, e visto che il problema storicamente non è di poco conto, perchè non finanziare quella ricerca, distribuire i campioni a laboratori indipendenti nel mondo, pubblicare i risultati su prestigiose riviste scientifiche ed eliminare completamente, per sempre, ogni sospetto ?

Ecco, la mancanza di questo ELSE è un indizio enorme, più dell'impossibilità di provare con certezza, da parte di uno storico indipendente, con pochi fondi e nell'ostilità generale, il contrario. IMHO.

saluti

 

No Rob questo è quello che sostengo anch'io....

Quando parlo di budget mi riferisco a quello di karlsch che invece l'interesse di fornire la prova definitiva ce l'ha tutto.
Karlsch nel suo libro fornisce dei dati generici che non rappresentano una prova. E' bello mettere dei numeri e tante belle sigle al lettore comune, come GyJex, tutto questo darà l'impressione della "verità scientifica", ma per la scienza non è cosi che funziona tutto deve essere verificabile e di nuovo verificabile.
Quello che ha pubblicato karlsch va bene per un libro ma per il dibattito successivo, che sicuramente karlsch non poteva ignorare che sarebbe nato, assolutamente no.

A mio avviso lui aveva tre possibilità:
- o agire come ha fatto, per limiti che non conosciamo, o per convenienza;
- o inserire nel libbro in modo integrale tutto il report scientifico sulle misurazioni effettuate (fuori luogo in quel libro ma necessario per chiunque voglia vagliare in modo rigoroso le sue conclusioni);
- oppure limitarsi a riportare le conclusioni di un ente accreditato, bisogna ricordare che l'importanza di qualsiasi studio e pari l'importanza di chi lo firma.

Io al suo posto avrei fatto cosi:
- primo mi rivolgo ad un Ente accreditato, un Istituto di Fisica Nucleare, il PTB va bene;
- quando si fanno campioni, pretendo che se ne prendano 3 serie uguali;
- una serie viene usata dall'ente che ho contattato, un'altra la mando all'altro capo del mondo ad un ente egualmente accreditato (es. il Tokyo Institute of Tecnology, Department of Physic);
- l'ultima serie la tengo per le verifiche dopo il libro.
Se qualcuno contesta, cosi come è stato, si ripetono le misurazioni sul terzo campione, ed alla presenza di rappresentanti del primo ente. Se anche queste misurazioni corrispondono direi che le incercezze si riducono a quasi zero.

Tutto qua, sono rimasto deluso che karlsch non si sia mosso in questo modo, o analogo, (avrà avuto i suoi motivi?), per non parlare del secondo rapporto del PTB è risibile.

saluti

ps: ad essere pignolo ed a pensar male avrei preteso anche la taratura degli strumenti con tanto di verbale! Si vede che ho collaborato anche alle perizie legali?

 

During WW2 Japanese in Korea were stockpiling Monazite to refine Thorium 232 from it. They turned this into Uranium 233, but how without a nuclear reactor? The answer is they used a particle accelerator at Konan (now called Hungnam). The particle accelerator was German origin flown by Junkers Ju-390 on 28 March 1945 from Bardufoss Norway to Parushimo, Kuril islands and then on to Tokyo. ref: Albert Spee.

Un altro indizio? Di che si tratta...

 

Yes German Army Ordnance tested at least two tactical nuclear warheads weight 5 kilograms intended according to Dornberger (in CSDIC evidence given at Nuremberg) as warheads for the V-2. However Churchill warned Hitler through channels in May and August1944 that UK would retaliate with Anthrax if a single nuke was used against England. USA warned Hitler through Lisbon in July 44 that Dresden would suffer A-bomb attack unless he negotiated peace secret talks (via Lisbon).

???

 

Operation Vegetarian, più volte citata nei post iniziali.

Hai il riferimento esatto del documento prodotto a Norimberga ?

Una copia del 'ciclotrone' modificato di Von Ardenne / Houtermanns per la trasmutazione di Th232 in U233 (???), per le bombe tipo Schumann - Trinks (che ne richiedevano un quantitativo molto limitato, probabilmente < 1 kg).

Però non ho mai letto simili dichiarazioni di Speer. Hai il riferimento preciso ? (Norimberga sicuramente no, Memorie - non mi sembra - o altro ?)

I voli di Ju-290 e Ju-390 sulla rotta polare furono numerosi. Un ulteriore indizio della stranezza della missione dell'U234 (nel senso che se i giapponesi avevano urgente bisogno di U235 parzialmente arricchito, i 560 kg potevano essere spediti via Ju-390, che era basato a Oslo o Stavanger. A meno che lo Ju-390 negli ultimi mesi non fosse tenuto a disposizione per missioni 'specialissime')

saluti

 

... purtroppo no, ho copia-incollato da forum inglesi, proverò a cercare se trovo maggiori indizi.

 

http://cronologia.leonardo.it/storia/tabello/tabe1580.htm

quello che dice questo sito è del tutto attendibile?

 

... purtroppo no, ho copia-incollato da forum inglesi, proverò a cercare se trovo maggiori indizi.

Perchè nel '44 Inglesi, Americani e Russi minacciano i Tedeschi di rappresaglie con armi non convenzionali? Domanda già fatta, alla quale non abbiamo risposta...

Possibile serie di eventi:
- I Tedeschi testano l'atomica, forse la usano anche contro i Russi in Pomerania (Doug Deitrich). Si tratta di un dispositivo tattico da pochi Kton.
- La voce si sparge tra gli alleati, gli Inglesi hanno le loro spie, i Russi la vedono, gli Americani lo sanno dagli inglesi.
- Tutti si preoccupano e minacciano i Tedeschi, gli Inglesi si preparano anche ad una eventuale escalation nucleare.
- Hitler frena sull'uso dell'atomica e cerca una via per mettersi al riparo dalle rappresaglie.
- Gli Americani non vogliono negoziare sono convinti che se anche i Tedeschi sono riusciti nel produrre un ordigno non hanno abbastanza forza industriale e tecnologica per cambiare il corso della guerra. Alla faccia degli Inglesi che invece resterebbero esposti ad eventuali rappresaglie limitate.
- I Tedeschi non hanno alternativa che continuare con il loro progetto di portare la minaccia nucleare fin dentro gli USA attraverso lo sviluppo di un missile balistico e un ordigno di potenza ben maggiore.
- Nel mentre cercano il modo di produrre bombe ad alto potenziale, la ricerca viene spinta al massimo.
- Nel marzo del '45 si fa un altro test a Ohrdurf si tratta di un dispositivo diverso da quello di Rugen sviluppato dal progetto diretto dalle SS e dagli scienziati Zippermayer e Klemm (Operation Hexenkessel) , in pratica una sorta di Termobarica con innesco nucleare, (forse una versione senza reazione nucleare è stata usata a Kursh).
- Sempre nel marzo del '45 accade un grave incidente nucleare al reattore situato in un bunker a sud di Berlino. Tentativo di produrre piu velocemente materiale fissile per una bomba ad alto potenziale.
- A questo punto a tutti e chiaro che non c'è piu nulla da salvare, non c'è tempo per riprendere la ricerca. I Tedeschi sono in possesso di 6 ordigni tattici e decidono di non usarli.
- Dornberger e Kammler (e chi altri?) decidono di trattare segretamente con gli Americani. Si arriva ad un compromesso. Patton viene lanciato di fretta e furia verso la Turingia e i Tedeschi organizzano la spedizione dell'U234, serve a far credere a Hitler che scienziati e materiali vengono mandati in Giappone per continuare la guerra, in realtà è merce di scambio per gli americani.

PS: la storia dell'U234 ha dell'incredibile!!

 

E' Saba. Noto 'cospirazionista' asd.

Riprende a 'modo suo' quanto scritto, in modo molto più preciso e circostanziato, su
C.P.Hydrick (Critical Mass, The Real Story of the Birth of the Atomic Bomb and the Nuclear Age), R.Karsch (Hitlers Bombe) ed altri libri che stiamo usando come fonti dall'inizio di questa discussione.



Però consiglio di andare sempre alle fonti (quindi ai libri, ai documenti di Norimberga, a quelli desecretati post 1989, ecc.) perchè i blog sono generalmente ancora più confusi (e non referenziati) di quanto sia questa stessa storia, per definizione.

ciao