22/6/1941: perché lo schieramento offensivo?

Faccio seguito alla risposta di Amadeus per fare alcune considerazioni ed alcune domande.

1) Off Topic
Siamo di fronte ad un altro caso in cui l’analisi dei numeri e delle quantità sul campo non danno sufficienti informazioni per comprendere l’accaduto, ed eventualmente per simularlo.
Se si considerano i numeri in gioco di carri, aerei, uomini, pezzi di artiglieria, ecc. e se si considera il vantaggio del terreno per i Sovietici (non solo perché si difendevano ma anche per la vastità stessa
dei teatri d’operazione e la loro natura e la qualità delle reti stradali e ferroviarie), la qualità dei mezzi impiegati, la capacità di rimpiazzo, la disponibilità di rifornimenti…. Se si considerà tutto questo non può che dedursi che i Tedeschi erano spacciati. Cosi non è stato e per trovare una spiegazione di ciò dobbiamo esaminare anche i fattori software di una guerra (i fattori hardware sono le quantità e le caratteristiche dei mezzi utilizzati, TOE). A questo punto si finisce sempre con il ricorrere al fattore morale (o simili), un po’ come un medico ricorre allo stress per spiegare il mal di testa di un paziente senza altre manifestazioni cliniche. Si tratta chiaramente di un abuso sia nei wargame sia nell’analisi storica, essenzialmente per due motivi: primo il morale è tuttalpiù un effetto e non una causa, sarebbe opportuno quindi analizzare ed individuare le cause che hanno prodotto quel determinato crollo del morale, secondo con il termine morale, specialmente nei giochi, si raggruppano in realtà dei parametri psicologici anche molto diversi uno dall’altro, ad es. la fatica, la determinazione a combattere ma anche l’addestramento, la dottrina militare, la qualità delle comunicazione, ecc.
Un esempio di questo abuso è TOAW. Da una parte abbiamo un engine quantitativo che basa il suo funzionamento su TOE e DataBase degli elementi (hardware) ma dall’altra abbiamo un solo parametro che tiene conto di tutti gli aspetti software: proficiency (tradotto in italiano in efficienza anche se negli intenti dei sviluppatori è da considerare come un misto tra efficienza ed efficacia).
In Toaw la determinazione di questo parametro è empirica, cioè dipende dal giudizio qualitativo che il designer ha sull’unità in questione e chiaramente dipende dalla sua valutazione sull’operato di quell’unità.
Sono altresì empiriche le regole con cui proficiency varia nel corso della partita, come viene persa in combattimento e come viene recuperata. Cioè ci troviamo di fronte ad una probabile incongruenza:
da una parte un engine quantitativo che valuta le caratteristiche di tutti gli elementi hardware coinvolti in uno scontro e dall’altro un unico parametro che comprende in se tutti gli elementi software.
C’è il rischio di voler fare un abito su misura avendo a disposizione un metro da sarta con i centimetri per la tagliare la stoffa ma le misure del cliente sono in micron. Di fronte alla determinazione empirica dell’effectiveness di un’unità, per determinare le sue perfomance in combattimento diventa di secondo ordine sapere se era equipaggiata con Pzkw I o Pzkw II. Infatti per rendere storicamente plausibili tutti gli scenari su Barbarossa vediamo effectiveness elevate per i tedeschi e bassissime per i sovietici. Siamo in presenza di una valutazione empirica senza la quale non riusciremmo a riprodurre l’evento storico. Se infatti dessimo ai Sovietici la stessa effectiveness dei Tedeschi probabilmente ad agosto vedremmo l’armata rossa a Berlino. Ma rimane aperta la domanda: come mai proficiency ( o qualsiasi parametro equivalente in altri giochi) è quella? E come viene determinata? E come varia per effetto dei combattimenti? E come si recuperà? Domande aperte e finora senza una risposta esaudiente.
Un voragine ancora piu ampia si apre se consideriamo proficiency applicata ad unità maggiori, ad es. divisioni. In questo caso questo parametro viene utilizzato anche per modellizzare le capacità organizzative, le catene di comando, le comunicazioni la logistica e le dottrine di combattimento di quell’unità. Per colmare questa voragine si richiederebbe quanto meno un down-scale dei diversi fattori in gioco applicati individualmente alle singole sub unità. In questo caso, oltre ai problemi piuttosto seri che avremmo nel gestire coerentemente lo spazio e il tempo, si potrebbe ricorrere a modelli gerarchici basati su Agent. Ciascun Agent simula il processo decisionale della sub-unità nella sua interazione con il livello superiore e con l’ambiente circostante. Questa strada tuttavia per quanto sarebbe sicuramente un gran passo avanti nella definizione di un engine di combattimento migliore di quelli attuali, porta insito in se il suo più grosso limite: il fattore umano, elemento questo che con le tecnologie e conoscenze attuali non si riesce a simulare in modo soddisfacente. Probabilmente è questo il limite principale che non rende appetibile a livello professionale lo sviluppo di simulatori di guerra di qualità.


2) Intelligenze.
I Tedeschi, leggendo i numeri forniti da Amadeus, non avevano idea di cosa li aspettasse. Come dicevo prima, Hitler si avvide di questa gravissima carenza, ammettendo che non avrebbe attaccato se avesse saputo. Ma a questo punto i Tedeschi cosa fanno per migliore la loro intelligenze? Sembra nulla perché da giugno ’41 a dicembre ’41 ci ricascano di nuovo. L’offensiva invernale russa fu non prevista. Ma di nuovo nel maggio ’42 i tedeschi vengono presi di sorpresa a Charkov e di nuovo nel novembre del ’42 a Stalingrado e di nuovo a kurk. Insomma non hanno capito che gli occhi in guerra sono importanti quanto i cannoni o c’erano altri fattori che limitavano le loro capacità di intelligenze?

3) Disposizione dei Russi.
Lo schieramento dei Russi era offensivo, ok mettiamo un se. Nessuno però ha accennato alle linee difensive Molotov e Stalin che proprio in quel periodo i Sovietici stavano approntando. Si tratta di colossali opere difensive che a confronto la linea Maginot sembra un plastico della Lego. La linea Stalin fu iniziata nel ’36 doveva essere lunga 1800km ma nel ’41 era incompleta anche perché si stava costruendo la Molotov più avanzata (anche per le recenti annessioni dei paesi Baltici e parte della Polonia). Questa linea doveva essere lunga 1100km, nel giugno del ’41 si componeva di 107 capisaldi e 952 bunker (non tutti operativi) e altri 4656 ancora in costruzione. In pratica la linea Molotov, quella avanzata, era operativa al 20%, quella arretrata la Stalin al 75%.
Secondo me nella valutazione dello schieramento sovietico anche con riferimento alla dottrina della Deep Battle, sarebbe fuorviante non considerare queste due opere inserite in tutto il contesto.

4) La guerra di movimento.
Ancora leggendo i rapporti di forze in campo l’impresa dei Tedeschi nei primi tre mesi di Barbarossa appare ancora più strabiliante. Infatti tutte le dottrine sulla guerra di movimento (Blitzkrieg tedesco o Deep Battle sovietica) offrono delle opportunità di veloci vittorie ma creano anche rischi per cocenti sconfitte. I Tedeschi, ma anche i Russi nella seconda metà della guerra, hanno mostrato che un attacco un profondità contro un nemico ancora in possesso di una riserva mobile efficace è rischiosissimo. I Tedeschi attaccando in profondità in modo cosi deciso un nemico superiore per numero di mezzi corazzati e qualità si sono esposti al gravissimo rischio di contrattacchi sui fianchi delle loro colonne e da cacciatori si sarebbero velocemente trasformati in prede. Gli attacchi cosi in profondità in quella situazione erano più un errore che un effettivo vantaggio. A mio avviso anche questa considerazione dimostra che non sono stati i mezzi e neanche le dottrine a consentire ai tedeschi di ottenere risultati cosi positivi, ma quello che è stato determinante è stato il fattore umano la determinazione degli uomini e la capacità dell’organizzazione militare nel suo insieme di reagine prontamente ed efficacemente a situazioni di crisi inaspettate. Due fattori questi, purtroppo, difficilmente simulabili.

 

non ho capito dove vuoi arrivare con questo tuo interverto, vuoi aggiungere qualcosa alla discussione, magari citando fonti e altro o semplicemente vuoi farci capire che i nostri giochi preferiti non riescono a simulare correttamente l'operazione barbarossa? se è così ti prego di continuare queste tue considerazioni in forum più appropriati.
Inoltre ti ricordo che l'oggetto della dicussione è " 22/6/1941: perchè lo schieramento offensivo?" quindi se intendi, come noi tutti ci auguriamo, continuare a postare in questa dsicussione, ti continuo a pregare di rimanere in topic.

 

interessantissimo il riferimento alle linee difensive fisse russe↲↲a quale altra linea fortificata può essere paragonata alla linea Maginot, quindi con un ruolo decisivo nella strategia russa, oppure alla linea sigfrido, quindi con un ruolo di contorno/supporto nella strategia russa?

 

Provo a dire quel che penso, senza citazioni o riportando dati (troppo pigro per andare a ricercare sull'ereader le varie pagine: il guaio degli ereader è che rendono difficile sfogliare le pagine).
Darei molto credito a Stalin: sa che ha bisogno di tempo e, nello stesso tempo, sa che l'Urss sarà coinvolta in una guerra. Si trova quindi nella necessità di accelerare i preparativi e ritardare gli eventi.
La sua questione strategica è: che guerra? Le potenze capitaliste sono tutte nemiche, in un modo o nell'altro e prima o poi aggrediranno l'Urss. A questo punto il problema (dal suo punto di vista) non è se deve attaccare o difendersi ma in che modo trarre vantaggio da quel che ha. Le esperienze storiche hanno visto la Russia costretta a difendersi ripetutamente e questo offre un modello: tutti sono alla fine annegati nella Russia. La prima concezione è pertanto quella di difendersi. Del resto sino alla metà degli anni '30 non ci sarebbero state le forze per una scelta diversa. Non si tratta di esser coerenti con il principio del "socialismo in un solo paese" (che non è affatto un dogma come lo stesso Stalin dimostrerà con ripetute annessioni e con la formazione di stati satelliti: si tratta di una posizione di realpolitik, che vale solo fino a che valgono certe condizioni). Per questo motivo l'Urss inizia a costruire una potente linea difensiva in profondità. L'idea è che dietro quella linea si possa costituire, in caso di necessità, un nucleo di resistenza da cui ripartire. Poiché l'offesa più ovvia viene da ovest, la linea avrà quel riferimento.
In seguito le cose cambiano: i giochi in Europa si sparigliano e da una parte aumentano i rischi dall'altra le opportunità. In barba al "socialismo in un solo paese" l'Urss si prepara a mordere. Una guerra offensiva ha due vantaggi: conquista risorse e/o consente di acquisire miglioramenti difensivi; portare la guerra fuori casa significa che almeno per un po' non sarà casa propria a pagare le conseguenze. A questo punto quali obiettivi ha Stalin? A mio avviso ha un obiettivo di minima e uno di massima: quello di minima è controllare territori che offrano risorse importanti necessari all'Urss (Romania) e allontanare il pericolo da zone sensibili (Finlandia). Questi obiettivi sono ottenuti con l'accordo con Hitler. D'altra parte questo accordo è, chiaramente, temporaneo: occorre allora prepararsi alla guerra in Polonia/Ungheria. Portare la guerra fuori casa, come rilevato, ha i suoi vantaggi. Poiché però non è affatto certo che la guerra offensiva sia sempre vittoriosa subito, poichè non puoi fidarti delle capacità dei tuoi generali (almeno in tempi brevi), poiché le esaperienze (Finlandia) hanno dimostrato il valore di buone difese, poiché è meglio esser prudenti, una linea difensiva è opportuno prepararla, magari spostando avanti la (ora) vecchia linea Stalin. Questo consente di giocare su due livelli: approfittare di possibilità a ovest, magari di vuoti di potere causati dall'assorbimento delle forze tedesce a ovest (si poteva prevedere il crollo francese?) prendendo rapide avanzate; oppure di tenersi cautamente alla finestra aspettando gli eventi, pronti a reagire ma anche pronti a ripararsi dietro una prima linea di difesa assai avanzata.
A questo punto: era offensivo lo schieramento russo? Certo che sì. Sperava Stalin di rosicchiare territori e controllarne altri? Ancora sì. Era pronto lo schieramento russo per prendere l'offensiva nel'41, ad esempio contro l'Ungheria o la Romania/Bulgaria? Direi di no. Intendeva Stalin prendere l'iniziativa nell'estate del '41? Sicuramente no! Uno prudente come Stalin? Avrebbe accettato suggerimenti dai militari? Sempre no: le considerazioni politiche hanno in lui sempre la prevalenza su quelle militari. Che stanno a fare quelle forze allora? Stanno aspettando l'occasione, lo stanno facendo dal 1940 (sperando che la Francia regga) e stanno rafforzandosi perché qualcosa può accadere. Quando sarà il momento avranno il loro compito ma per ora, sino a che l'occasione non arriva, devono solo star lì. Sono un segnale per i Tedeschi ma non una minaccia. Non subito, almeno.
Non è un problema morale: non si tratta di stabilire che Stalin fosse più o meno buono: è un problema di tempo. Stalin ha bisogno di tempo. NOn vuole però dare segnali di debolezza (di qui la puntigliosa attenzione a non perdere mai, sia in Finlandia sia in Manchuria).
Proprio l'ingente presenza di forze sovietiche impedisce a Stalin, che idiota non era, di prendere sul serio i molteplici segnali di attacco tedesco: con tutto quel po' po' di roba sui confini i Tedeschi avrebbero mai osato attaccare? Sarebbero stati dei pazzi.
Pertanto, in sintesi: lo schieramento offensivo c'era e questo è indubitabile. Non c'era però l'intenzione di attaccare a ovest (semmai una ripesa del gioco contro la Finlandia ma anche qui solo per poche cose, soprattutto isole, necessarie per guadagnare elasticità nel Mar Baltico).

 

Concordo sostanzialmente su tutto, discussione interessantissima, grazie a tutti.

 

Sembrerebbe logico e lineare, ma cozza con i fatti ... ed è troppo importante tener conto dei fatti, altrimenti dove starebbe l'interesse della storia

Se lo schieramento russo era offensivo non poteva esserlo in funzione di operazioni da attuare a distanza di un anno, perchè nessuno Stato Maggiore predispone nell'estate del 1941 uno schieramento (a ridosso delle frontiere, con intere unità divisionali nei boschi, lontane da basi e caserme e con avanzamento dei campi di volo e dei depositi di munizioni e carburante - decine di milioni di litri catturati nei primi giorni dalla WH) per un'operazione da attuare nel 1942.

E non è pensabile che stessero, come dici, aspettando una occasione. Quale ? La Francia era crollata esattamente un anno prima (quindi il tuo ragionamento poteva valere prima di allora, se le cose sul Fronte Occidentale avessero preso la piega che Stalin sperava, non più nell'estate del '41), e lungo la frontiera bielorussa-ucraina c'era solo una Germania più forte che mai.

Non dimentichiamo, inter alia, il viaggio di Hess in Scozia (10 maggio '41). Tutte le testimonianze concordano sul fatto che in tutta Europa fu proprio Stalin che prese in modo più serio il tentativo di Hess di arrivare ad un accordo con i britannici, e ne era ossessionato. Guarda caso le "Considerations on the Strategical Deployment of Soviet Troops in Case of War with Germany and its Allies" (il cd. 'Piano Zhukov') sono del ... 15 maggio ! Se la GB avesse realmente accettato un compromesso con il Reich, per l'URSS un attacco preventivo e/o comunque una guerra imminente, possibilmente da portare sul territorio tedesco, sarebbe stata questione di pochi mesi.

Se lo scopo era invece solo quello di rafforzare le frontiere per mandare un segnale ai tedeschi e per evitarne colpi di testa, perchè effettuare una mobilitazione segreta (della quale l'OKW non seppe nulla - nessuna traccia nei diari di Halder, ad esempio) e ordinare (sempre nella massima segretezza) l'avanzamento verso il confine del secondo e terzo scaglione strategico (NB : avete idea di cosa significhi, nella dottrina russa ?), un mese prima di Barbarossa, e, soprattutto perchè non disporre le forze in modo più consono, ed in grado di assorbire l'eventuale onda d'urto germanica ?

Lo Stavka e Stalin erano pazzi ? Sicuramente no. Né politicamente né militarmente.

E quindi non c'è risposta allo schieramento offensivo se non ammettere che sicuramente Stalin e lo Stavka si preparavano a qualcosa che sapevano sarebbe successo a breve, nell'estate del '41 :

a) sapevano dell'imminente attacco tedesco (del resto le fonti di intelligence non mancavano certo, a tal proposito), e stavano predisponendo le forze per una operazione di contenimento ed immediato contrattacco (in perfetto stile stile "glubokaia operatsiia" o Kursk, per rendere l'idea; con i migliori e meglio equipaggiati T.K. immeditamente dietro il fronte).

In questa logica rientra perfettamente anche la constestuale predisposizione (in funzione 'contenitiva') della Linea Molotov (tra l'altro, 'ri-scoperta' e così battezzata da ... Suvorov ), che però era a circa il 10/15% di approntamento (ulteriore segno che non c'era così tanta fretta e preoccupazione per misure puramente difensive; e che la confidenza sovietica nella potenza e capacità della RKKA era molto elevata - NB : la precedente Linea Stalin era stata abbandonata e ampiamente smantellata a partire dall'inverno 1939 - Insomma, ben diverso il concetto strategico alla base di queste posizioni rispetto alla Maginot !).

b) stavano realmente pianificando un attacco preventivo ... , sulla base di piani predisposti da anni, e, forse, esageratamente accelerato, dopo il crollo della Francia ed ... il viaggio di Hess. E furono presi in contropiede, quasi per puro caso.

- - -

PS @ Silvan : visto che a proposito di TOAW hai recitato (peraltro, come ti è stato fatto gentilmente notare, fuori luogo) dei mantra, se vuoi aprire una apposita discussione nell'apposita sezione, più che volentieri ...

saluti

 

direi che siamo arrivati alla conclusione ma quanto è competente e interessante questo forum?↲a margine, direi che siamo riusciti a sviluppare questo tema perché usciti dalla logica buoni/cattivi che impesta la storiografia sulla seconda guerra mondiale

 

Mah...

Dall'Osprey Fortress 77

In May 1941 as the spectre of war grew the People's Commissariat
of Defence (NKO) ordered the fortified regions to be put on a war footing
and mandated that each one be brought up to its full wartime complement.
The mobilization was to be complete by 1 July for the western border
defences and by 1 October for the old defences of the Stalin Line. In addition,
this force was to be bolstered with a further 17 new fortified regions, which
together with other units, would see the number of men swell by more than
120,000. However, the reinforcement plan did not start until the beginning
of June and was nowhere near complete when the Germans invaded on
22 June 1941. On this fateful day the overall strength of the fortified regions,
the majority of which (42 out of 57) were stationed in the west (with the
remainder in the Far East), totalled 192,240. These troops were equipped
with 1,700 guns and 9,800 light and heavy machine guns. But the impressive
numbers could not disguise the fact that the fortified regions were not combat
ready with only a third of officers and NCOs and less than half of regular
troops manning the defences which themselves were only partially complete.

 

Le 13 regioni fortificate (UR, 'ukreplennyi raion') nell'area interessata inizialmente da Barbarossa, ed il grado di approntamento al giugno 1941.

5. Telšiai (Telshaysky) : 75 km, 23 bunkers costruiti su 366 pianificati; operativi ?
6. Šiauliai (Shaulaysky) : 90 km, 27 bunkers costruiti su 403 pianificati; operativi ?
7. Kaunas (Kaunassky) : 105 km, 31 di 599; operativi ?
8. Alytus (Alitussky) : 57 km, 20 di 273; operativi ?
9. Grodno (Grodnesky) : 80 km, 98 di 606, 42 operativi.
10. Osowiec (Osovetsky): 60 km, 59 di 594; 35 operativi.
11. Zambrów (Zambrovsky) : 70 km, 53 di 550; 30 operativi.
12. Brest (Bratsky) : 120 km, 128 di 380; 128 operativi.
13. Kovel (Kovalsky) : 80 km, 138 in costruzione; operativi ?
14. Volodymyr-Volynskyi : 60 km, 97 di 141; 97 operativi.
15. Strumilovsky : 45 km, 84 di 180; 84 operativi.
16. Rawa Russky : 90 km, 95 di 306; 95 operativi.
17. Przemysl (Peremyshilsky) : 120 km, 99 di 186; 99 operativi.

I lavori erano iniziati nel corso dell'estate del 1940 e visto il 'work in progress' avrebbero necessitato ancora di parecchio tempo per arrivare alle dimensioni pianificate (ben oltre il 1941). La densità prevista era molto maggiore a nord e nel saliente centrale e minore in Ukraina (dove era concentrato il maggior numero di Corpi Meccanizzati ! e da dove secondo lo 'Zhukov Plan' avrebbe dovuto determinarsi la principale direttrice offensiva, verso la Pomerania e la Slesia !). Ed i lavori al sud erano proporzionalmente più avanzati ...

La densità delle opere realizzate ed operative (22.6.41) non era (ancora) sufficiente per una linea difensiva principale (oltre a non essere staffate, dato che - come detto - la mobilitazione dell'aprile / maggio aveva interessato il - quasi - completamento delle unità di primo scaglione; e le UR non erano considerate unità di prima linea ...). Ma a sud (ove i lavori, come detto erano più avanzati) diedero comunque qualche problema alla WH.

Le UR erano organizzate in 'Centri di Resistenza' (con 10/50 pillbox ciascuno, per una profondità di 5-15 km) a cavallo di zone vitali e/o come aree di 'economia di forze'.



In tal senso ('economy of forces') le UR furono utilizzate ampiamente anche durante la guerra. Perfino all'inizio di Bagration (per fare un esempio) il fronte era disseminato di UR nelle zone dove non doveva svilupparsi l'offensiva sovietica. In quest'ottica erano pienamente compatibili (anche se può sembrare strano) con la dottrina offensiva sovietica e le "glubokaia operatsiia".

 

Se così fosse Stalin si sarebbe preparato a fare guerra alla Germania, proprio nel momento in cui la Germania ha fatto fuori in un mese Francia e un'armata inglese e in pochi mesi mezza Europa. E questo pur sapendo che l'Armata Rossa ha bisogno di tempo, che l'Urss ha bisogno di tempo, che non è in grado di sostenre una guerra di logoramento. E' questo che mi stona: il prudente Stalin, che ordina di mandare treni carichi di merce ai Tedeschi per non irritarli (anche se quersti hanno smesso di pagare), tiene lontani gli aerei dai suoi propri confini per non dare occasione di provocazioni, bolla come controinformazione (e fa fucilare!) le notizie di imminente attacco, questo stesso Stalin si prepara furbescamente a "pugnalare alle spalle" Hitler, i Romeni, l'Ungheria, e certo anche la Finlandia, per non parlare di Svezia e Gran Bretagna? Per ottenere poi? Certo non conquiste territoriali immediate (gli obiettivi da raggiungere per la sicurezza sono pochi e sono verso la Finlandia). Inoltre ha avuto mano libera dai tedeschi per molto tempo: andare a provocarli ora ha senso?
L'uomo, e il regime, certo ne sarebbero capaci, non è un problema morale. Mi è però difficile immaginare il vantaggio di una guerra preventiva alla GErmania nel '41.
L'innegabile dispiegamento offensivo non comporta la possibilità di offensive immediate: i carri sono senza munizioni, senza ricambi e senza tecnici, le truppe non sono addestrate, la benzina sta dove non deve stare, le difese si stanno approntando ma, appunto, non sono pronte, la disorganizzazione è alta e i vertici non ignorano nulla... Le recenti esperienze hanno mostrato che la capacità offensiva dell'Armata Rossa è limitata e occorre aggiustare parecchie cose. Al contrario la diplomazia ha assicurato parecchi vantaggi. Conveniva abbandonare la linea prima di esserci forzati?
Rimane il motivo dello schieramento offensivo. Siamo daccordo che questo schieramento si giustifica con il principio che è meglio iniziare la guerra fuori casa propria. La divergenza, mi pare, riguarda se fosse indirizzato ad una guerrra contro la Germania nello stesso 1941. Mi pare anche sensato il ragionamento che se lo schieramento avesse avuto uno scopo politico allora non sarebbe stato segreto in larga parte.
Questo schieramento è del '41 o è pianificato da prima? MI pare di capire che i piani fossero precedenti. In ogni caso è iniziato nei fatti, con una pausa per la Finlandia, dopo il '39, dopo la Polonia. L'Urss ha portato avanti parecchio le sue frontiere e può pensare ad ulteriori sviluppi. I quali, chiaramente, prima o poi sono contro la GErmania. Ma nel '41? In realtà, astrattamente, il '41 non si apre benissimo per la Germania. Ad esempio gli Spagnoli, a differenza del genio mussoliniano, si rendono conto che conviene aspettare un poco prima di schierarsi con il "vincitore" (scatenando al rabbia hitleriana). C'è la resistenza dell'Inghilterra, Roosvelt... Poi c'è il momento balcanico: insomma i guai non mancano alla Germania che non sembra capace di venire a capo, da sola, della Gran Bretagna. D'altra parte è sempre la GERmania e andare a ficcarsi nei guai non pare furbissimo. La cosa migliore è aspettare e vedere che succede. Pronti a darsi da fare se l'occasione si presentasse (un infangamento tedesco nei Balcani, uno sbarco inglese - i raid in Norvegia che tanto lasciarono il segno su Hitler, un problema economico del REgime...): sono in guerra, non hanno vinto e pur essendo forti hanno i loro problemi.
Insomma, direi che lo schieramento sovietico non ha uno scopo immediato e non i pare neanche che esistessero piani approvati (con obiettivi e tutto il resto) per operazioni a ovest. La logistica non era pronta e non erano pronti i reparti. Erano posizionati (con i costi della cosa ma ... sono russi, mica possono protestare più di tanto) ma non pronti per un attacco immediato.

 

Le due ipotesi che ho fatto - e ti prego di rileggere con attenzione tutti i post precedenti per capirne la genesi - implicano ovviamente situazioni ben differenti.

La prima (a) si basa sull'accettazione del fatto che Stalin e lo Stavka conoscessero perfettamente le intenzioni tedesche e stessero semplicemente - ma con molta fretta - predisponendo l'Armata Rossa per quel tipo di guerra, di movimento e offensiva, per la quale era stata equipaggiata ed addestrata dall'inizio degli anni '30. In questo caso gli atteggiamenti di Stalin e l'apparente necessità di guadagnare tempo sono perfettamente compatibili con la contro-sorpresa che l'URSS preparava per l'invasore. Che poi tutto sia andato a rotoli è un altro problema e apre la seconda serie di quesiti che avevo posto in un intervento precedente.

La seconda (b) si basa invece sul fatto che una guerra preventiva contro la Germania fosse nei piani da tempo, ma che il subitaneo tracollo della Francia ed il pericolo di accordi GB-Reich non fecero che accelerare. In questo caso è rilevante il fatto che comunque ampie tracce di tali piani siano stati ritrovati dopo la guerra fredda ed ampiamente descritti nell'opera di Meltyukhov e di altri autori russi. Quindi, almeno in potenza, questa eventualità è storicamente plausibile.

Quale vantaggio in una guerra preventiva ? Ragionando ex-ante, quello che ebbero i tedeschi con Barbarossa.

Rimangono, per entrambe le ipotesi, due ordini di problemi, che peraltro ho ampiamente tentato di spiegare :

1) perchè i russi hanno commesso l'azzardo di un dispositivo di tale tipo, conoscendo le intenzioni tedesche ?
La mia ipotesi è che Stalin e lo Stavka, in base ai numeri relativi delle forze (vedi post precedenti) pensassero che i preparativi tedeschi fossero ancora lontani dall'essere completati e quindi di avere ancora almeno alcune settimane di tempo per completare i movimenti del secondo / terzo scaglione ; in tal senso si può dire che l'attacco tedesco con forze sotto-dimensionate, rispetto alle regole canoniche della guerra, fu un - irresponsabile - colpo di genio.

2) l'impreparazione russa è, molto probabilmente ed in gran parte, un mito costruito ex-post (dagli stessi sovietici) per giustificare il collasso della RKKA (dovuto a motivazioni sicuramente complesse ma non strettamente legate all'impreparazione in senso stretto). La storiografia ufficiale l'ha ampiamente adottata e suffragata con la teoria 'delle medie'. In realtà le unità di prima schiera erano numericamente superiori a quelle tedesche e quasi completamente equipaggiate con materiale recente e moderno (carri e artiglieria in primis). L'addestramento non poteva essere così scarso visto che la RKKA condusse manovre gigantesche (la scusa per la mobilitazione segreta) in maggio. I depositi di munizioni e carburante lungo i confini erano pieni. La VVS pronta in campi di volo avanzati.

Ciò non vuol dire che l'Armata Rossa fosse un meccanismo perfetto ed efficiente, ma che per i parametri del tempo e per la percezione che Stalin e lo Stavka avevano delle proprie FF.AA., la situazione fosse ampiamente rassicurante. E difatti peccarono di eccesso di confidenza (la mobilitazione generale proclamata solo il giorno 24 !).

E alla fine mi ripeto : nessuno Stato Maggiore predispone nella primavera del 1941 uno schieramento offensivo per un operazione da attuare nel 1942, e nel bel mezzo di una crisi montante, con il rischio molto alto di essere colti (come poi avvenne) in mezzo al guado dall'attacco avversario. Sarebbe ammettere che Stalin e lo Stavka fossero totalmente incompetenti ed irresponsabili. Ma un rischio di un mese è accettabile (e, soprattutto, con le precisazioni relative ai 'numeri' e alle percezioni, giustificabile) mentre quello di un intero anno è una follia. E uno schieramento puramente difensivo, in profondità e alle spalle di linee fortificate non era nelle dottrine sovietiche dell'epoca.

 

Esiste un'immagine che mostri lo schieramento Tedesco e quello Russo pochi giorni prima dell'invasione?

 

è la mappa più aggiornata esistente sullo schieramento sovietico al 22 giugno:

http://sdrv.ms/VWacVV

occhio che è MOLTO grande

 

Strano, pensavo che quella mappa avrebbe scombussolato le idee L'idea di uno schieramento orientato all'offesa guadagna qualche punticino, no ?

 

Credo sia doveroso ringraziare GyJex per questa magnifica carta. Porta un contributo notevole a questa discussione che trovo interessantissima. Peccato che la mancanza di comprensione del cirillico e del russo non mi permettano di capire bene le cose. Ad esempio i numero vicino alle silouette dei carri indica il numero di carri? E le silouette stesse il tipo?
A parte questo, guardo lo schieramento sovietico a sud. Ora, non mi sembra, a occhio e croce e senza comprendere i simboli, particolarmente meno denso rispetto ad altre parti della Polonia, (ad es. la Polonia meridionale). Possiamo considerarlo uno schieramento offensivo? Nel caso: una guerra preventiva anche contro la Romania?

 

E' quello che vorrei capire anch'io GK. Da profano, è così evidente lo schieramento offensivo?

Ciao

 

Si il numero dei carri

??? I russi hanno una sola silouette, i tedeschi due: una per i tank e una per i semoventi

Beh, ma mi sembra naturale che per far fuori un esercito meccanizzato (per modo di dire) gli devi togliere il carburante e il più grande fornitore di carburante della Germania è la Romania

Ma la noto solo io la somiglianza con Kursk ?? (cit. )

 

Ma a Kursk i russi si sono difesi bene

 

Dunque abbiamo grosso modo due possibilità. La prima, 1a, è che lo schieramento offensivo sovietico fosse predisposto per una guerra a breve, calibrata su un attacco preventivo. La seconda, 2a, che lo schieramento "offensivo" fosse solo uno schieramento avanzato (e dunque non comportasse nessuna intenzione aggressiva a breve termine verso la Germania) oppure, 2b, che fosse uno schieramento offensivo di "occasione", pronto cioè a sfruttare una particolare situazione stratetico-diplomatica favorevole: dunque una preparazione e non certo la realizzazione di un piano.
A favore di 1a abbiamo alcune testimoninaze citate da rob.bragg, sulla pianificazione sovietica, emerse recentemente; inoltre queste testimonianze si accordano con alcune premesse ipotetiche, sostanzialmente che l'Urss sapesse di doversela vedere con la Germania (e meglio portare la guerra in casa altrui che nella propria) e che si preparasse ad un attacco preventivo. Il timore di rivoluzioni nella costellazione strategico-diplomatica induceva ad accelerare i tempi.
A favore vi è anche (non sono in grado di leggere la carta e mi affido alle valutazioni emerse nella discussione) la dislocazione delle forze sovietiche quale emerge dalla carta di GiJex.
Contro 1a abbiamo: quel che sappiamo sul carattere di Stalin e sulla sua prudenza oltre al suo rispetto, al limite dell'autolesionismo, delle clausole del trattato commerciale con la Germania; l'improbabilità per l'Urss di condurre una guerra contemporaneamente su un fronte che va dalla Finlandia alla Romania. L'Urss aveva obbligato la Romania a cedere una parte consistente del territorio e quindi aveva ottenuto quel che desiderava; aveva condotto una guerra difficile con la Finlandia, si preparava ad avanzare altre richieste (bloccate anche per l'irrigidimento tedesco) alla stessa Finlandia, nella quale manteneva comunque una forte ingerenza (nelle elezioni presidenziali i Finlandesi erano stati costretti ad escludere dai candidati i nomi sgraditi all'Urss e la GErmania aveva agito da mediatrice).
A favore di 2, in genere, abbiamo la convenienza (a meno di avere la certezza delle intenzioni tedesche ma è noto che STalin non voleva ammettere che l'Urss fosse minacciata da Hitler) di attendere il più possibile per rafforzare l'Armata Rossa e, quindi, di non affrettare i tempi. Contro abbiamo i costi elevatissimi del mantenimento in campagna di un esercito in tempo di pace.
Come ne usciamo? Occorrono altri elementi?
A questo punto: abbiamo la certezza che lo scheiramento sovietico fosse offensivo nel senso di una preparazione per un attacco imminente (quindi unità dislocate, uomini lontani dalle caserme, riserve pronte...)?

 

Ma non è che la mappa in questione dà l'idea di uno schieramento prevalentemente offensivo semplicemente perché non riporta la posizione delle armate del secondo scaglione strategico?
In fondo è una mappa che si occupa principalmente delle forze aeree e non credo sia un caso se, praticamente, ad est della Dvina e del Dnepr non sono riportate unità di terra.