Primavera araba, esercito che depone Mubarak, elezioni 'democratiche', contro-rivoluzione sempre rigorosamente 'democratica', 'golpe militare' anti-Morsi, con carri armati ed elicotteri Apache applauditi da milioni di persone, ... e forse una prossima guerra civile ... tutto ed il suo contrario in meno di un anno ... milioni di persone che scendono in piazza contro Mubarak, che applaudonono Morsi, che contestano Morsi, invocando nuovamente l'Esercito ... Libia, Egitto, Siria, Iraq, e poi anche Monarchie del Golfo : dittature, rivolte, primavere, golpe e contro-golpe, guerre civili ... l'unica cosa che sembra certa è che nei paesi arabi la democrazia sia impossibile ... nè è 'esportabile' ... Let it be ...
Noi occidentali abbiamo la malsana tendenza a considerare la democrazia "esportabile". La realtà è che la democrazia è frutto di un lungo processo storico, in cui hanno influito in parte i pensatori occidentali, in parte (e lo dico da agnostico ed anticlericale) la morale cristiana. Ovvio che, date le differenti esperienze storiche, a convertirsi in maniera "stabile" alla democrazia sia stata, per ora, solo e soltanto la Turchia, dei paesi islamici, e questo grazie alla vicinanza all'europa ed all'indubbia apertura mentale di molti regnanti ottomani. Forse, l'occidente dovrebbe un attimino fermare questa "esportazione della democrazia", considerando quanto si rivela fallace ogni volta. Anche perché molti fondamentalismi islamici e molti gruppi di terrorismo nascono proprio come moti di resistenza all'occidentalizzazione. Insomma, ognuno ha radici storiche ed ideologiche differenti. Bisognerebbe lasciare crescere questi popoli, non dirottarli verso le nostre ideologie o le nostre forme stato. Probabilmente, non sono "maturi" per queste, o più semplicemente non le riconoscomo come proprie.
Una guerra civile in Egitto diventa peggio che in Siria ! E poi ci sarà un altro '56 ? E non parlo della nevicata eh
Concordo con quanto detto fin'ora: lasciamo che siano questi popoli da soli a raggiungere una maturità politica, sociale e culturale tale da farli adottare la democrazia come forma di governo (sempre in un'ottica positiva). Nel frattempo possiamo lasciarli in pace ed intrattenere con loro rapporti commerciali, a cui nessuno, penso, voglia sottrarsi. Che poi qualcuno voglia imporre la sua egemonia in zone strategiche del mondo e decida di "esportare la democrazia" è un altro paio di maniche. Ragazzi, stiamo parlando di società ancora profondamente intrise di religiosità, come eravamo noi fino al '700 circa (prima dell'Illuminismo); società ancora divise in clan e fazioni, specialmente nelle zone destertiche più remote prive di infrastrutture e servizi; società in cui i diritti umani sono calpestati per motivazioni religiose (vedi la condizione delle donne) o, in maniera più subdola, politiche (dittature, processi-farsa, ecc.) Piuttosto mi chedo perché ancora non abbiamo visto qualche generale che abbia assunto direttamente la guida del paese, dal momento che l'esercito è una componente cruciale in questo convulso processo (mi viene in mente la Grecia della Guerra Fredda, con la famosa dittatura dei generali, ma anche la stessa Spagna franchista).
: Sadat, Mubarak, Gheddafi, Assad I, Saddam ... e si ! una questione di immagine, colonnello è 'meno impegnativo' e fa più 'ggiovane'
scommetto che dichiareranno che l'Esercito prende 'temporaneamente' il potere nel nome del popolo e per la salvaguardia dell'unità nazionale ... per favorire la transizione ... - - - Scherzi a parte, la vastissima comunità degli egiziani copti a Milano (incluso il mio panettiere, che me lo ha raccontato settimana scorsa ... ) sapeva di questa rivolta da almeno quindici giorni ed anche del fatto che l'Esercito l'avrebbe appoggiata ... è ovvio che è un cambiamento 'venuto da lontano'. Il regime 'democratico' di Morsi incominciava ad essere molto scomodo, per molti, incluso i 'soliti noti' ... C'è stato un 'errore di valutazione' l'anno scorso, e con questa rivolta 'si è posto rimedio' ...
Non concordo con la tua visione. Ritengo sbagliato che la storia sia un lento percorso verso la democrazia: primo perchè non è vero, secondo perchè non è giusto, dato che noi tendiamo a considerare la democrazia come la forma di governo migliore ma può tranquillamente non esserlo.Che diritto abbiamo noi di dare degli immaturi ai popoli non democratici, quando non siamo in grado di renderci conto della nostra terrificante schiavitù democratica? Comunque guarda che alcuni regimi dittatoriali avrebbero, a mio parere, favorito maggiormente la democrazia rispetto a questa finta primavera araba. Infatti alcuni di questi regimi erano sì autoritari, ma laici, e accanto al conservatorismo avevano una forte vena di riformismo rivoluzionario (un esempio, il regime di Saddam Hussein) che a lungo andare avrebbe favorito la secolarizzazione delle società islamiche. Pertanto, abbattendo quei regimi e sostituendoli con stati islamici si è ritardato di molto l'avvento della democrazia.
io aumenterei gli ordini di F35 e aggiungerei una 50 di f22... , mi aspetto un napoleone islamico (sai la storia è ciclica ....).... A parte gli scherzi, confermo quanto detto, seguivo appunto una trasmissione su radio 24 sull'argomento, e concordo con la sintesi del dibattito, la società islamica non è democratica, non ha la cultura democratica e non può arrivare direttamente alla democrazia ma ci vuole tempo. Esattamente come anche noi per organizzare anche una partita a calcetto usiamo il metodo democratico, ci siamo abituati ad esso, loro ancora no. Quoto attilio.
Mi quoto da solo, perchè era nella mia premessa Il mondo arabo, la sua cultura e tradizione, non sono compatibili con il concetto di 'democrazia occidentale' : mi sembra che sia un fatto acclarato dalla storia degli ultimi 70 anni. Quei paesi avrebbero bisogno di una rivoluzione come quella di Ataturk, nel segno della totale discontinuità e del laicismo; ma sembrano andare invece nella direzione opposta, abbracciando idee fondamentaliste ed integraliste, i cui fautori (finanziati da fiumi di petrodollari) sfruttano demagogicamente, anche con concezioni religiose 'manipolate' , la profonda ignoranza ed i bisogni primari di decine di milioni di persone. L'Occidente, USA in primis, ovviamente, dovrebbe domandarsi se non è ora di smettere di sostenere i regimi teocratici del Golfo (Sauditi & C.), che da quasi 50 anni, con i loro miliardi (ricavati dall' 'oro nero') hanno finanziato il ritorno all'islamismo medievale, con il solo scopo di non essere spazzati via dai loro ricchissimi troni dorati. Ma, se, come sembra, gli USA a breve diventeranno energeticamente indipendenti ed esportatori netti, ed un Iran meno integralista dovesse diventare anche meno 'pericoloso', il film potrebbe cambiare ... e molti nodi venire al pettine ... Rigorosamente IMHO
Noi in Egitto non abbiamo esportato un bel niente; hanno fatto tutto da soli. La situazione ricorda molto le prime democrazie europee, con la rivoluzione francese e le comuni che sono arrivate dopo. Il problema è che nel frattempo, sebbene la repubblica francese finì presto nella dittatura di Napoleone e poi nella restaurazione, il seme era piantato. In Egitto, quegli stolti dell'opposizione che pensano che l'esercito gli stia facendo un favore, comunque non accetteranno un altro Mubarak. Sta all'esercito gattopardianamente trovare una soluzione che accontenti tutti, magari appunto come sta avvenendo ora: un governo tecnico (con al posto di Napolitano, l'esercito ) legittimato dall'appoggio di tutte le forze politiche. La rivoluzione di Ataturk ha portato anche al nazionalismo, ai genocidi di greci e armeni, ad una democrazia falsata dalla ingombrante presenza dei militari, e alla fine al ritorno dell'idea religiosa nella politica che le elite fedeli ad Ataturk non sono riuscite a sopprimere del tutto, ovviamente, neanche in un secolo. Perché se la storia ci insegna qualcosa è che non puoi forzare un popolo a diventare ateo dall'alto del tuo scranno di regnante, anzi, al massimo "convertirai" alcuni ma rafforzerai il credo in altri. E comunque in Egitto non è questione di islamismo, Il problema in questo anno è che Morsi ha fatto poco e male. Almeno, se fosse riuscito a portare a casa qualcosa sul piano confessionale, i suoi sarebbero stati tutti dalla sua parte.
A me non sembra affatto che ci siano similitudini. proprio per nulla. L'Europa nel XVII-XVIII secolo ha vissuto fasi fondamentali di riforma religiosa (nel nord, dove poi sono nate la società moderna, la 'democrazia' ed il capitalismo), di secolarizzazione e, soprattutto, una trasformazione culturale storica, nell' 'Età della Ragione e dei Lumi'; tutte cose che i paesi e la cultura araba non hanno mai attraversato ed al massimo conoscono di riflesso. Il loro percorso è - ovviamente - totalmente differente. La rivoluzione di Ataturk ha fatto il massimo possibile per quel tipo di società. L'ha traghettata dal medioevo all'età moderna, dall'Islam al laicismo, dal Medio-Oriente ad un avvicinamento all'Europa, per quanto possibile, modificandone perfino la forma di scrittura (rivoluzione essenziale e mai sufficientemente sottolineata). I genocidi sono un fatto del tutto indipendente (ci sono stati anche in piena Europa, se non sbaglio ...). Il nazionalismo esasperato era tipico di quell'epoca ed anche strumentale. La presenza dei militari nella società mi sembra che sia stata una costante per tutto il periodo 1920-1975, in molti paesi europei ... In Turchia, il 'ritorno dell'idea religiosa nella politica' è un 'non ritorno' (la cultura islamica è sempre rimasta - come il cristianesimo ortodosso nell''URSS), ma nel contesto di una società laica e 'quasi europea' ha avuto impatti ben differenti rispetto a quanto successo con Ayatollah, Telebani &Co. E' comunque un fenomeno recentissimo, e che sta già regredendo ... La società turca rimane l'esempio più moderno e più 'occidentale' (o meno 'medio-orientale') nell'ambito dei paesi islamici. Come simbolo di modernità, non hanno le parabole per Al-Jazeera e i faraonici grattacieli nel deserto degli Sceicchi arabi, ma università funzionanti, industria discreta, e soprattutto pari diritti per le donne. E lo devono ad Ataturk ...
Personalmente nel caso dell'Egitto sono un po' più ottimista di quanto non lo sia per gli altri paesi coinvolti dalla "Primavera araba" Dopo la Turchia, l'Egitto è il paese più aperto alle influenze occidentali, l'esercito ha profondi legami con gli Stati Uniti e gli altri paesi occidentali. VI è una classe media laica e aperta all'occidente. Certo non tutto è rose e fiori, c'è una corruzione dilagante, ma mentre con Mubarak la corruzione endemica non impediva al governo di fare anche cose buone con Morsi la corruzione non solo è cresciuta, ma si è accompagnata all'incapacità di governare. C'è stata sicuramente una deriva islamista, basta vedere le foto scattate al Cairo 30 o 40 anni fa e confrontarle con quelle di oggi, all'epoca pochissimi chador e donne con abbigliamenti occidentali, ma a differenza di altri paesi questa deriva non ha ancora contagiato la classe media e l'esercito. E' vero che i Fratelli mussulmani hanno vinto le ultime elezioni, ma è anche vero che essi erano l'unica forza organizzata, l'unico partito esistente in Egitto alla caduta di Mubarak e del suo partito. Questo perché quel furbacchione di Mubarak da anni aveva associato alle responsabilità di governo gli islamici, coccolandoli e colmandoli di privilegi negati a qualunque altra forma di opposizione liberale, laica o socialista. Al momento delle elezioni a fronte del candidato unico islamico c'erano almeno sei candidati laici divisi su tutto e al ballottaggio gli egiziani si sono ritrovati a scegliere fra un ministro di Mubarak e Morsi. Al momento delle elezioni molti giovani si sono fatti fotografare con un limone in mano per indicare che votare uno dei due candidati era possibile solo con un'abbondante dose di limone per ingoiare il rospo. Non dimentichiamo che alle manifestazioni di piazza che portarono alla caduta di Mubarak gli islamisti non c'erano (aspettavano di schierarsi dalla parte del vincitore). Le manifestazioni sono sempre state pacifiche e i morti vi sono stati solo fra i manifestanti. Abbiamo assistito a scene che non avremmo mai immaginato di vedere nel mondo arabo. Crocifissi e mezzelune tenute assieme, i copti che con i loro corpi proteggevano i mussulmani nel momento della preghiera e i mussulmani che facevano altrettanto la domenica quando i copti dicevano messa. Le donne in prima fila nelle proteste, ma soprattutto nelle preghiere, quando mai si è visto mussulmani maschi e femmine pregare fianco a fianco per strada? Insomma l'orizzonte è fosco, ma se posso sperare in qualcosa di buono me l'aspetto solo dall'Egitto e forse dalla Tunisia, mentre non mi pronuncio sulla Turchia e sono profondamente pessimista per tutti gli altri paesi tanto quelli coinvolti nella primavera araba come la Libia che quelli non coinvolti come l'Arabia Saudita, il Qatar per non parlare poi della Siria
1) Ovviamente il percorso storico non può mai essere del tutto uguale. Ma la secolarizzazione la stanno vivendo anche loro, l'hanno vissuta anche loro, e gli scontri tra laici e islamisti in tutto il medioriente ne sono la prova. Senza secolarizzazione non ci sarebbero nemmeno i laici (o meglio, i laicisti) 2) Ataturk ha buttato al macero tutta la cultura ottomana, che includeva anche, per forza di cose, l'accettazione di culture diverse all'interno dei confini dell'impero. Ha abbracciato la cultura occidentale senza spirito critico, come uno studente che copia una verifica sbagliata. Ha preso tutto il pacchetto laicismo-nazionalismo-autoritarismo. E questo ha influito certamente sia nei genocidi, sia nell'entrata in guerra della Turchia nella 1° guerra mondiale. La società ottomana non era una società medievale, era semplicemente più arretrata, come poteva esserla la società russa e di tutti paesi non strettamente dell'europa occidentale. Con lui la Turchia si è si costruita su un modello europeo, ma dire che è merito suo per un reale sviluppo economico che è arrivato solo 90 anni dopo, mbeh... 3)Non ho detto che la Turchia si stia islamizzando. Questa è la paura di chi vuole laicizzare il medioriente, e allora vede tutto ciò che ha fondamento religioso come sabbia negli occhi. Ho detto che non serve a niente avere Ataturk in quelle società. Stiamo parlando di turchi e arabi prima di tutto: 2 cose diverse. E poi di governi laici (protetti dagli occidentali) in quella zona ne hanno avuti per decenni, e probabilmente è loro il merito sia della presenza di "secolarizzati", sia in parte del ritorno del fondamentalismo religioso. Ripeto che il problema qui non è stato l'islamismo, non c'è stato neanche il tempo e la capacità per Morsi per fare realmente qualcosa di islamista. Faccio una provocazione: ci fosse stata la DC al posto dei fratelli mussulmani (in fondo i cattolici hanno sempre voluto mettere le fondamenta cattoliche dell'Europa nella costituzione no?) ci sarebbe stato lo stesso uno scontro ideologico, ovviamente di diversa fattura e portata. Il problema del medioriente è che si è rotta una tregua che forse non è mai stata realmente pace, e sono venuti fuori tutti i problemi di società spaccate tra occidentalizzati e tradizionalisti, islamici e cristiani, sunniti e sciiti, giovani e vecchi, ricchi e poveri, tribù A e tribu B ; impoverite dalla crisi; con poca esperienza e cultura liberal-democratica, ma che stanno cercando di farsela. Una specie di balcanizzazione interna alle società mediorientali. Portare tutto ad una questione islam sì-islam no è ridurre società complesse come quella egiziana a delle macchiette. Non è completamente vero, l'ala dei giovani-riformisti-rivoluzionari dei Fratelli Mussulmani c'era. I fratelli mussulmani hanno più correnti della DC, oserei dire. Ala minoritaria che poi è stata costretta alla disciplina durante il governo Morsi. Ah: Le forze armate sono una istituzione fondamentale nel paese perché il ministero della difesa controlla gran parte dell'industria egiziana. Tant'è che i generali hanno ottenuto di poter tenere segreti i conti del min. della difesa a tutti, anche al presidente. Stanno facendo i propri interessi, ora, nel fare in modo che tutti cambi perché nulla cambi (per loro).
1) Che cosa c'entra Ataturk con l'entrata in guerra dell'Impero ottomano nella I GM ??? Era solo un ufficiale all'epoca. Il Governo dei 'Giovani Turchi' (CUP), nel 1914, non includeva Ataturk. Mi sa che stai facendo un frullato ... 2) "La società ottomana non era una società medievale, era semplicemente più arretrata, come poteva esserla la società russa", e per uscire da quella condizione atavica entrambe hanno avuto bisogno di un bello scossone rivoluzionario. Poi, ovviamente, in tutte le rivoluzioni ci sono eccessi ... ma la modernizzazione di entrambi quei paesi deriva da quelle rivoluzioni, e dalla laicizzazione del tessuto sociale e delle istituzioni, nel bene e nel male, che piaccia o meno ... 3) Ataturk ha, nei limiti del possibile, 'europeizzato' la Turchia. Senza quel processo - lungo e per nulla facile, visto il contesto, oggi forse quel paese sarebbe un altro Iran, o un Pakistan : islamici, non arabi, e terribilmente arretrati dal punto di vista 'civile', anche se hanno ottime capacità scientifiche nelle elites. Il fatto che lo sviluppo economico sia arrivato solo dopo 90 anni, come dici tu, mi sembra un elemento comune a moltissimi altri paesi dell'ex-terzo mondo, che hanno dovuto attendere la fine della guerra fredda e la globalizzazione dei mercati per esprimere nuove potenzialità. Ma senza quelle riforme oggi la Turchia sarebbe l'ennesimo paese islamico, con mille problemi e pochissime soluzioni ... Provate a fare una piccola indagine e verificate quanta parte del 'Bilancio della Difesa' egiziano (e dell'industria locale degli armamenti) sia finanziato, direttamente o indirettamente, dagli USA ... e traetene le conseguenze ... I 'Militari' egiziani (ed il loro status social ed economico) dipendono da Washington e dai dollari, in tutto e per tutto ... Morsi è stato un 'tentativo obbligato' ... non si poteva 'golpizzare' un presidente democraticamente neo-eletto; gli hanno dato il tempo necessario per cuocersi con le sue mani, compromettendo il fragile equilibrio con gran parte della 'borghesia' (quella che conta e che in maggioranza è laica e/o copta) e l'hanno rimosso, perchè troppo scomodo e pericoloso, per l'Egitto, per gli egiziani, per i 'Militari', per l'Occidente, e soprattutto per Washington e J. ...
Sì, su Ataturk mi sono sbagliato, ma perché volevo mettere nello stesso filone culturale i giovani turchi e Ataturk. Prevedere cosa sarebbe successo nel futuro senza Ataturk mbeh, non so...l'Iran veniva fuori dal regno dello Scià, occidentalizzato, per dire. Il fatto che sia avvenuto dopo 90 anni era per dire che l'equazione Ataturk=sviluppo c'entra fino ad un certo punto. Sul fatto che gli USA abbiano giostrato tutto non c'è manco un indizio, solo congetture. Tant'è che posso smontarle dicendo che l'esercito stava benissimo stare nell'ombra, perché in Egitto il potere logora chi ce l'ha.
E a Gerusalemme se la ridono .. JP : http://www.jpost.com/Middle-East/Fa...overthrow-Hamas-in-wake-of-Morsis-fall-318792 L'Esercito obbedisce al padrone Mubarak, nel suo 'regno' 30+ennale non mi sembra sia stato logorato dal potere - - - PS : in tutto questo marasma (Siria, Egitto) la politica del Qatar e dei Sauditi esce pesantemente sconfitta ... spero (come ho scritto precedentemente) sia il segnale di una svolta ...
La situazione è un attimo cambiata, Mubarak non è caduto per caso. O dici che anche quello tutto gli USA?
Ma che c'entra Mubarak ? L'ho citato solo per evidenziare che la tua frase <<in Egitto il potere logora chi ce l'ha>> è destituita da ogni fondamento ed i 30+anni di regno del Rais ne sono la prova. Adesso la situazione è cambiata, si; ma nel senso che Morsi, l'integralista, il pro-Hamas, il pro-FSA, salito al potere per 'una contingenza imprevista', e sopportato il tempo minimo indispensabile, è stato destituito prima che facesse troppi danni; a Gerusalemme non possono che esserne contenti (non ne sapevano niente ? mah ...); Fatah e l'Autorità Palestinese pure; Assad anche. Guarda quanta gente felice per un 'golpe annunciato'; come ho detto, tutta la politica saudita-qatarota si sta squagliando ... Tutto casuale ? Solo il malcontento del popolo egiziano, che meno di un anno fa aveva votato Morsi ? mah ... E comunque l'Esercito egiziano, i suoi Abrams ed Apaches, i suoi F-16, si muovono e volano con (i dollari e) il benestare di Washington ...
