Le portaerei nella II G.M. : le migliori, le peggiori e ... quelle inutili ...

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da rob.bragg, 25 Agosto 2013.

  1. rob.bragg

    rob.bragg

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    La II G.M. vide l'affermarsi delle CV come mezzo incontrastato per l'esercizio del 'Command of the Sea' e la consacrazione dei sommergibili come strumento essenziale per il 'Sea Denial' (per questi ultimi vi erano state prove generali, da molti velocemente dimenticate, nella 'Grande Guerra').

    Sul ruolo degli U-Boote abbiamo ampiamente discusso ...

    http://www.netwargamingitalia.net/forum/threads/la-seconda-battaglia-dellatlantico.22276/

    Ma le portaerei ...

    Quali furono le portaerei (di squadra) migliori, le peggiori e quelle più inutili (escludendo quelle entrate in servizio dopo la fine della guerra, come le Midway) ?

    Nella mia personalissima classifica metto :

    Le migliori :

    1) le Essex (20 prima dell'agosto '45, + altre 4 successive); scontato, ovviamente ... : ottimo bilanciamento, 90 aerei ... in 32.000 ton fl.; e prodotte in grande serie, in due modelli leggermente differenti, che operarono fino agli anni '60 ...

    2) le Yorktown (3) : buon bilanciamento e fino a 90+ aerei imbarcati in 25.000 ton fl.; sicuramente il miglior progetto dell'anteguerra

    3) le Shokaku (2 - 32.000 ton fl.) e la derivata Taiho (1) : abbastanza bilanciate e con un gruppo aereo di 70+ aerei, nonostante rimanessero alcuni dei difetti tipici delle CV nipponiche

    Non ho mai capito perchè la IJN non decise di continuarne la serie invece di disperdere le risorse in una pletora di inutili portaerei leggere (2 x Zuiho, 6 x Unryu, 4 x Taiyo / Kaiyo ...)

    Le peggiori :

    1) Akagi & Kaga (quasi 30.000 ton fl.; sempre accumunate anche se diverse ...) : troppo poco protette, con sistemi di sopravvivenza assolutamente insufficienti; purtroppo la derivazione da BB / BC e le scelte tecniche infelici in fase di conversione si fecere evidenti alla prima occasione importante ...

    2) Le Junyo (2 - 28.000 ton fl.) : velocità troppo scarsa ...

    3) Soryu & Hiryu (20.000 ton fl.) : CV di squadra ? tutti i problemi tipici delle portaerei giapponesi, unite a dimensioni troppo ridotte

    4) Le Illustrious (3+1 - 29.000 ton fl.) : troppi pochi aerei; sintomo del fatto che la RN non avesse capito il reale ruolo delle portaerei e le intendesse ancora come 'supporto alla flotta da battaglia' ...

    Quelle inutili :

    1) la Shinano : 70.000 ton fl, per soli 48 aerei. Una conversione assurda e comunque concepita molto male ...

    2) l'Aquila e la Sparviero : 28.000 ton fl. per 50 aerei tutti da inventare (quali aerosiluranti ?); al massimo avrebbero fatto da scorta alla RM sulla rotta per Malta ...

    3) la Graf Zeppelin (ed eventuale gemella) : 30.000 ton, totalmente inutili nella strategia della KM. Il 'colpo di coda' dello 'Z-Plan' ... http://www.netwargamingitalia.net/forum/threads/lo-z-plan.19255/

    Le ultime due un gigantesco errore strategico ed una inutile dispersione di risorse essenziali. Fortunatamente, per le due marine, furono abbandonate. A dimostrazione che le CV non sono necessarie, se l'obiettivo non può essere quello del 'Command of the Sea' ...

    L'altra domanda è :

    Perchè delle tre grandi potenze navali (USA, GBR e JAP), che iniziarono quasi contemporaneamente la sperimentazione delle CV, solo gli USA riuscirono a trovare la formula di successo, il giusto equilibrio (che poi evolse nelle 'supercarriers' del dopoguerra), incluso quello della dimensione e composizione del 'gruppo di volo' , prima e durante la guerra ?

    Non si trattava di un problema di quantità (per i quali gli USA non avrebbero mai avuto rivali) ma di dottrina e qualità delle scelte di progettazione e realizzazione ... perchè RN e IJN non trovarono la formula giusta ?
     
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  2. supertramp

    supertramp

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    Fidandomi della tua classifica, che vede al top le Essex, la differenza che mi salta all'occhio è che quelle sono state ideate con il senno di poi. E' in guerra che saltan fuori pregi e difetti, prima della II GM la condotta di una guerra per il Command of the Sea non era chiara per nessuno, battaglie tra CV non ne erano mai state combattute, tutto era ipotizzato. Le Essex sono arrivate nel '43, con diverso tempo per correggere e limare errori di progettazione e composizione di gruppi di volo.
    Il Giappone credeva di essere invincibile con quello che aveva, prima di perdere tutto a Mydway, quindi perchè correggere errori che non pensava di avere?
    La RN per me aveva buone CV per quello che pensava gli servissero (perchè studiare una Essex quando sei contro l'Italia o la Germania, con la loro flotta di 0 CV?).
    Italia-Germania: non pervenute.
     
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  3. Amadeus

    Amadeus

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    @ rob.bragg
    Mi sembra ci sia poco da aggiungere a quanto da te esposto.

    Ad ogni modo, fermo restando che gli americani escono "vincenti" dal confronto con il Giappone ed il Regno Unito, non sarei così duro con il secondo ed il terzo classificato. Voglio dire, la Teikoku Kaigun ha capito, più o meno, qual era la ricetta giusta per le portaerei di squadra, le costruzioni post-Zuikaku poco felici erano tutte delle conversioni, le portaerei di squadra impostate come tali dalla chiglia erano dei disegni decenti (Taiho, Unryu).

    Per quanto concerne la Royal Navy, la scelta di privilegiare la protezione (ponte corazzato ed hangar chiuso) alle dimensioni del gruppo aereo imbarcato può avere avuto un senso se si considerano le operazioni in mari "ristretti", contro avversari aprovvisti di portaerei ma dotati di una nutrita aviazione basata a terra. Ma non c'è solo questo. Dopo la prima guerra mondiale la RN già ha perso la leadership in campo marittimo (e non solo) perché l'impero dalle mazzate del 1914-18 non s'era mai completamente ripreso economicamente.
    I disegni delle portaerei dovevano fare di necessità virtù, dato che era già stato decisa a priori l'esiguità numerica della componente imbarcata della FAA. La mediocrità dei progetti delle CV fa il paio con la mediocrità autoimposta (sempre per motivi economici e politici) dei progetti anche delle altre navi da guerra. Prendete le King George e paragonatele ai disegni contemporanei delle altre marine alla vigilia della guerra. Vi sembra una situazione paragonabile alle eccellenti Queen Elizabeth della guerra precedente?

    P.S. Non ho mai capito se la Shinano, nel suo ruolo di portaerei da "appoggio", avrebbe dovuto operare davanti o dietro le portaerei che appoggiava. Ho letto di entrambe le soluzioni. Ad ogni modo, data la scarsità giapponese di portaerei di squadra, mi sembra una scelta quanto meno discutibile. Meglio trasformarla in una sorta di Midway (CVB 41, intendo) ante litteram.
     
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  4. Mappo

    Mappo

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    La migliore portaerei della seconda guerra mondiale? Ovviamente la HMS Habbakuk :D:D:D:D
    Con i suoi 200 Seafire e i 100 Seamosquito imbarcati avrebbe fatto fuori qualunque avversario.

    Tornando seri: mentre condivido il giudizio negativo sulla semplice idea di possedere delle CV per la KM, per non parlare delle Bismark e Tirpiz, non sarei così severo per quello che riguarda le CV della RM.

    Certamente i progetti per Aquila e Sparviero erano carenti, pochi aerei, mancanza di idee su come usarle ecc. ecc. Ma, a mio parere quello che le condannò fu da una parte il fatto che sarebbero dovute essere state costruite negli anni '30 invece delle inutili ristrutturazioni delle corazzate Cavour and co., dall'altro il fatto che Mussolini vedeva tutte le questioni militari solo da un punto di vista di immagine e non di contenuti per cui per lui le corazzate erano più imponenti e facevano più bella figura delle portaerei. Se viceversa alla fine degli anni '20 in Italia nella RM avesse preso piede un partito favorevole alle CV allo scoppio della guerra avremmo potuto avere dalla nostra parte almeno un paio di CV (e relativi equipaggi) sufficientemente rodate, velivoli concepiti ad hoc, strategie e modus operandi testati.

    E forse, dico forse, i timori reverenziali che troppo spesso hanno condizionato i nostri ammiragli in mare sarebbero potuti venir meno. Situazioni come quella di Matapan, forse, si sarebbero potute evitare. Invece anche per colpa del fatto che l'aeronautica e tutto ciò che volasse, fosse concepita come cosa di proprietà di Balbo, (come in Germania di Goering) la RM arrivò al conflitto con le stesse idee e praticamente gli stessi mezzi della Grande Guerra.

    Sulla seconda domanda che fai posso abbozzare un'ipotesi: forse alla base del successo americano nel campo delle CV vi è la catastrofe di Pearl Harbour. Nel modo più brutale possibile gli americani scoprirono che le loro amate corazzate non valevano nulla e che in una singola operazione potevano diventare niente di più che rottami fumanti. Questa lezione li mise con le spalle al muro e dimostrò che tutto doveva essere puntato sulle CV, questo mentre da un lato la GBR, estromessa di fatto dal Pacifico con l'annientamento della Forza Z e il Raid di Ceylon, da un lato si occupava del Mediterraneo e dall'altro della Battaglia dei convogli. Nel Mediterraneo le portaerei già disponibili erano usate al meglio e nell'Atlantico il loro uso non era necessario salvo in occasioni come la caccia alla Bismark. Questo, imho, fece adagiare i britannici sugli allori e tutto sommato la cosa fu anche giusta, tanto ci pensava lo Zio Sam alla bisogna e in ogni caso il dopoguerra dimostrò che le supercarrier sarebbero state qualcosa ben al di là dei sogni di potenza di un impero britannico drasticamente ridimensionato.

    Per il Giappone penso che alla base di tutto vi sia stato proprio il travolgente successo iniziale dei primi mesi di guerra, squadra vincente non si cambia e probabilmente le cose sarebbero andate così all’infinito se la catastrofe di Midway non avesse in un colpo solo azzerato la Kido Butai. Poi prevalse il panico e si cercò di trasformare qualunque cosa galleggiasse in una portaerei: ovvio che parlare di giusto equilibrio di navi e di gruppi di volo a quel punto fosse escluso.

    Un altro aspetto da considerare è quello degli uomini che guidarono sia in mare che dai comandi a terra le flotte.

    Se ci si fa caso nella Marina Giapponese nessun comandante di portaerei assurse a grandi ruoli di comando. Lo stesso Nagumo che guidò le portaerei a Pearl Harbour non aveva praticamente nessuna dimestichezza con esse, un uomo cauto ed anziano che non capiva le potenzialità dell’aviazione navale, tutto l’opposto di quello che dovrebbe essere il comandante di una squadra aeronavale. Anche Ozawa, che pure era un sostenitore del potere aeronavale, non aveva mai comandato portaerei. Yamamoto ebbe solo un breve incarico di comando di pochi mesi a capo della Prima Carrier Dvision.

    Quindi, sempre imho, anche chi credeva nel ruolo delle CV era tecnicamente inadatto a proporre o pensare nuove soluzioni e non ci è dato sapere se anche persone come Genda, tecnicamente qualificate, cogliessero le necessità di un ripensamento dell'elemento aeronavale alla luce di quanto avveniva.

    La situazione era invece decisamente diversa nella US Navy, King e Halsey per esempio erano aviatori navali, King addirittura in un wargame nel '38 ipotizzò la distruzione della flotta a Pearl Harbour mediante un attacco aereo. Quelli che come Spruance o Nimitz non avevano precedenti esperienze con le portaerei si dimostrarono di mentalità aperta. Il resto lo fece da un lato la tabula rasa di Pearl Harbour e la necessità di ripensare da zero la US Navy, dall’altra il fatto che ciò che resse fino a Midway furono le portaerei che dimostrarono di essere divenute le vere capital ship. A quel punto l’enorme potenziale non solo industriale, ma anche concettuale americano fu messo al servizio delle portaerei, senza il panico e le pressioni che contemporaneamente agitavano i pensieri della controparte giapponese.
     
    Ultima modifica: 26 Agosto 2013
  5. rob.bragg

    rob.bragg

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    Le Essex non furono il prodotto delle esperienze della guerra, ma del Naval Expansion Act del 17 maggio 1938. La USN ordinò le prime tre unità (CV-9, CV-10, CV-11) ai Newport News Shipbuilding & Drydock il 3 July 1940, e le stesse vennero impostate all'inizio del 1941. E' quindi ovvio che il progetto fosse antecedente ed in sostanza una ampia revisione / miglioramento di quello delle Yorktown. Quindi tutte le 'soluzioni vincenti' (ponte corazzato a livello hangar, hangar aperto, ponte di volo 'lungo', protezione con compartimentazione estrema e controllo dei danni molto efficiente, estrema cura nel posizionamento delle riserve di avgas e di armamento aereo, gruppo di volo di almeno 90 aerei, equamente suddivisi tra caccia, scouts, DB e TB, ecc.) erano già state scelte e decise ben prima di PH.

    Nello stesso periodo i giapponesi avevano costruito le Shokaku, abbastanza ben bilanciate, ma, come detto, assurdamente non replicate (Taiho a parte), a vantaggio di portaerei leggere e di conversioni più o meno assurde. E le CV giapponesi ebbero sempre enormi problemi tecnici nelle disposizioni interne ...
    Quello che mi stupisce profondamente è che una marina con l'ambizione di dominare il Pacifico (un terzo della superficie della Terra), dopo i primi esperimenti (Akagi / Kaga) non progettò / pianificò alcuna serie di CV che andasse oltre le due unità. E pensare che ad inizio secolo aveva costruito serie di corazzate 'modernissime' in quantità maggiori e che pianificarono e costruirono le due immense Yamato ...

    D'accordo. Ma in ogni caso una portaerei con un gruppo di volo ridotto è intrinsecamente inefficiente e perdente in uno scontro aeronavale. Se la tua interpretazione è corretta (come penso che sia) significa che mentre gli USA varavano il Two-Ocean Navy Act (1940 : 18 CV, 2+5 BB, 6 CB, 27 CA, 100+ DD, ecc.) la RN aveva ormai deciso di rinunciare alla proiezione navale oltre l'Atlantico ed il Mediterraneo.

    Esattamente quello che intendevo. Perchè una conversione così assurda, quando da quello scafo avrebbero potuto (tentare di) ottenere una 'supercarrier' ? IMHO. è la dimostrazione che non avessero per nulla chiare le idee in campo aeronavale (come sottolineato anche da Mappo) e che ritenessero ancora le BB 'regine del mare'.

    Assolutamente vero. Nella IJN, nonostante l'apparente importanza della KB, il 'manico' era retto da ammiragli che ancora pensavano in termini di battaglie 'decisive' di superficie, tra corazzate; Yamamoto in primis. Le portaerei erano viste come uno strumento di attacco ma non come il mezzo per il 'dominio navale'. Da qui, IMHO, anche la mancanza di una chiara direzione tecnica nella progettazione delle CV e nella pianificazione della loro costruzione.

    Non penso avrebbero fatto la differenza. Due CV, limitate tecnicamente e con scarsissima esperienza in materia (e di aerei imbarcati), sarebbero state confinate nei porti e avrebbero offerto ben poca attività operativa, come le Littorio.

    Il Mediterraneo è poco più di un laghetto, se confrontato con le immensità oceaniche. Dal punto di vista strategico fu fondamentale la 'Battaglia dei Convogli' e per quella mancarono drammaticamente le scorte adeguate, ed i mezzi per contrastare le rotte avversarie. La RM avrebbe dovuto dotarsi di naviglio medio-leggero in quantità, sommergibili 'funzionanti'', ricognitori e aerosiluranti a lungo raggio ... Fecero più danni i pochi SLC dell'intera flotta da battaglia ...
     
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    Ultima modifica: 26 Agosto 2013
  6. GyJeX

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    ma il problema del numero di aerei sulla Shinano era legato allo spazio nell'hangar ? o ad altro ? perchè a occhio la dimensioni sembrano le stesse delle midway.
     
  7. rob.bragg

    rob.bragg

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    Shinano - 1.jpg

    Shinano - 2.jpg

    Questo è il tipo di 'genialate'' (la 'supercarrier' usata come supporto e base logistica per le CV ordinarie) di cui è cosparsa la storia militare e che mi fanno molto spesso dubitare del livello di competenza (e IQ) degli Stati Maggiori ... poi però mi sovviene il ricordo del meraviglioso 'Principio di Peter' ... una delle maggiori verità sull'analisi dei comportamenti nelle organizzazioni umane ... :)
     
  8. skuby

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    ahahahah genio !!
     
  9. Amadeus

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    L'idea che mi sono fatto è che non si riuscirebbe a giustificare praticamente nessuna delle scelte della RN nel periodo tra le due guerre se non si parte dall'idea che il Regno Unito non aveva più la possibilità (a livello economico, non tecnologico) di continuare in una corsa agli armamenti stile UK vs Deutsches Reich pre Grande Guerra. Certo, anche le altre nazioni che emergevano dai salassi del 1914-148 avevano il fiato più o meno corto ed infatti i trattati navali (oltre al tracollo delle marine tedesca e russa) hanno fatto comodo più o meno a tutti. Ma è chiaro che la RN sperava disperatamente che la decelerazione nella corsa agli armamenti navali sarebbe durata per permetterle di campare (male) di rendita.
    Non è solo un fatto di portaerei: in vista della ripresa delle costruzione delle corazzate dopo la decennale moratoria prevista dal Trattato di Washington la maggior parte delle marine si era resa conto che, nei limiti di tonnellaggio previsti, se si volevano 30 nodi, ci si doveva accontentare di cannoni da 15 pollici, se si volevano i cannoni da 16 pollici, ci si doveva accontentare di 27/28 nodi di velocità. Come disse qualcuno: i britannici fecero l'ardita mossa di accontentarsi di 28 nodi e 14 pollici! :D
    Certo, le King George avevano comunque delle qualità e hanno mostrato delle soluzioni ingegnose (come anche dei fallimenti: vedi le torri quadrinate e la protezione subacquea). Ma tirare fuori il meglio da limitazioni autoimposte è ben diverso da dettare i trend internazionali stando contemporaneamente al top della qualità e del numero come hanno fatto fino al 1914.
    O anche le speranze che il trattato di Londra avrebbe bloccato la proliferazione degli incrociatori con cannoni da 8 pollici (che stavano diventando un po' troppi nelle altre marine) per poi ritrovarsi gli USA che tirano fuori delle sberlone come i classe Brooklyn, e dai i britannici a piangere (hai voluto la bicicletta e mo' pedala...).

    La mia impressione è che i giapponesi abbiano seguito un percorso nel complesso paragonabile a quello degli americani. Prima le portaerei ricavate dalla conversione di BB/BC/CC non più realizzabili per trattato. Poi la costruzione di portaerei di squadra di dimensioni modeste alla ricerca di ottimizzazione del tonnellaggio, poi il giusto equilibrio (con l'idea di continuare su questa strada con miglioramenti incrementali: vedi Essex o Taiho).
    Quello che ha fregato i giapponesi è che, non avendo le risorse degli USA, dovevano cercare di attaccarsi a tutto (caratteristico a questo proposito il cambio di calibro per i pezzi medi dopo il trattato di Londra per la serie: volete defraudarmi dei miei preziossissimi tre millimetri? Vi faccio vedere io! :D). Quindi non solo parecchie conversioni che non avevano grandissimo valore bellico ma realizzate in base al principio di più non posso e tutto fa brodo. Ma una volta che è stata iniziata la guerra nel momento in cui si pensava che la differenza di potenza relativa con la USN fosse minima e la situazione geopolitica internazionale fosse più favorevole (e qui, probabilmente, avevano ragione in entrambi i casi) resisi conto che le cose non stavano andando come previsto sono passati al famoso piano E MO? (per riprendere l'azzeccata e divertente invenzione di un altro utente del forum) .
    Quindi, dopo la castrazione della KB post Mar dei Coralli e Midway, lanciarsi in idee varie: megaportaerei di transito, portaerei ibride e il ritorno allo Hiryu-style per le nuove portaerei di squadra classe Unryu (ci mettiamo troppo tempo a rimpiazzare le perdite con altre Taiho e questo è il migliore compromesso austerity... tanto le bombe se le piglia la Shinano).

    Scusate i toni farseschi ma spero di essermi fatto capire. In soldoni chi ha potuto, finché ha potuto, ha fatto ciò che si doveva fare. Chi non ha potuto, da quando non ha potuto si è lanciato su soluzioni alternative che andavano dall'accettabile al non-s'è-capito-bene-che-volevi-farci.
     
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  10. blubasso

    blubasso

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    I giapponesi erano ancora convinti della superiorità delle Corazzate, la KB era un'ottima piattaforma di attacco, ma il piano giapponese prevedeva alla fine lo scontro navale dentro la Sfera di Coprosperità, a ridosso della Madrepatria. Loro pensavano (e come dargli torto) che le navi americane, che si sarebbero sciroppate tutto il Pacifico dagli USA sarebbero arrivate con poca scorta (per la lunga distanza avanti-indietro) e quindi solo una parte delle navi alleate sarebbero arrivate, e in quel caso sarebbe stato relativamente facile attaccarle con la KB e le corazzate della serie Yamato, in una serie infinita di attacchi da attrito.
    Quindi le portaerei erano sufficienti.
    Il tempo poi gli diede torto. Troppo tardi capirono che la guerra nel Pacifico si sarebbe vinta o persa con le Portaerei.

    D'altro canto gli americani IMHO hanno dovuto fare di necessità virtù: senza corazzate dall'inizio hanno modificato il War Plan Orange per adattarlo alle nuove esigenze, e ci sono riusciti benissimo.

    I giapponesi si sono ritrovati indietro e le loro portaerei erano superate: pochi aerei a bordo e corazzature fini, sacrificate per la velocità.

    Personalmente credo che le ultime portaerei americane erano dei gioiellini mentre le giapponesi erano bleah...

    Nel Mediterraneo era un'altra guerra quindi lì erano poco utili, infatti gli europei ne hanno costruite poche. Ogni mezzo ha un senso, dove serve, altrimenti è come dotare di mitraglietta i fanti che devono fermare i carri. Inutili.
     
  11. rob.bragg

    rob.bragg

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    Questa era infatti la strategia navale ufficiale della IJN, che derivava da decenni di esperienze (da Tsushima) e di sperimentazioni, per la quale erano state preparate dottrine, tattiche ed armamenti ( http://www.netwargamingitalia.net/f...le-strategia-per-il-dai-nippon-teikoku.23112/ ), ma che fu disattesa proprio dallo S.M. della Marina Imperiale stessa ... adottando una strategia offensiva oltre il 'perimetro di difesa' che non era nelle sue corde e per la quale non era attrezzata ...

    Questo è invece, IMHO, un luogo comune. Non è assolutamente vero che la USN cambiò strategia 'in corsa' in seguito alla perdita delle vecchie, lente ed inutili dreadnought a PH (forse coscientemente sacrificate). Come detto, il Two-Ocean Navy Act del 1940 prevedeva la costruzione di ben 18 CV (Essex) e solo 2+5 BB (Iowa e Montana), oltre a 6 CB (Alaska), 27 CA, CL, CLAA, 100+ DD, ecc.ecc., segno più che evidente di come la Marina americana avesse ben compreso, con largo anticipo rispetto agli avvenimenti bellici, che le corazzate avevano perso il loro ruolo e che il futuro del 'Command of the Sea' si basasse sulle portaerei di squadra e sui loro gruppi aerei imbarcati.

    Il confronto con il quasi contemporaneo '4th Naval Armaments Supplement Programme' nipponico, del 1939, è impietoso : prevedeva, tristemente, la costruzione di UNA UNICA portaerei, la Taihō. E' ovvio, ed è stato ripetuto ad nauseam , che le risorse economiche ed industriali fossero drammaticamente differenti, ma nel 1938-41 (3° e 4° Programma navale) la IJN destinò la parte più importante del tonnellaggio costruibile per le tre Yamato ...
     
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  12. blubasso

    blubasso

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    L'ho sentita anch'io questa: ci sono anche dei libri scritti da generali, nei quali si dice che PH è stata provocata dall'allora staff del Presidente. Può anche darsi, non dico di no, era una ghiottissima occasione per entrare in guerra col consenso, l'approvazione e la spinta dell'opinione pubblica.

    Questo non lo sapevo... Chiedo venia. Ma una cosa non capisco allora: gli americani hanno seguito quasi alla lettera il WPO, ma dentro non c'è traccia di una strategia basata sulle portaerei. Oppure io non so leggere l'inglese...
     
  13. rob.bragg

    rob.bragg

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    Al di là delle varie ipotesi su ciò che gli americani sapessero realmente in merito all'attacco su PH, quello che intendevo era soprattutto che le 8 dreadnoughts presenti nella baia erano vecchie, lente, obsolete (mentre sugli scali c'erano le ben più moderne 'Fast BB' post 1936) e quindi da un certo punto di vista 'sacrificabili' ... quelle a PH erano ormai navi superate ...

    Ma in che senso, scusa ?

    Alcuni elementi strategici, come l'avvicinamento alle isole nipponiche passando da un arcipelago all'altro erano scontati nella geografia, non certo una scelta esclusiva del WPO.

    Altri, come l' 'accerchiamento logistico' furono realizzati con i sub e non con la 'flotta da battaglia'.

    E la 'Battaglia Decisiva' , in senso stretto (come da 'dottrine WW1') non avvenne mai, ma venne sostituita da scontri aeronavali (Midway in primis) per il dominio dell'oceano ...
     
  14. GyJeX

    GyJeX

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    dai, quantomeno nel 5° programma 3 portaerei le hanno inserite... Anche se poi, un annetto dopo, cancellano tutto e ne programmano ben 20...
     
  15. Amadeus

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    Una precisazione. Ho detto che le scelte costruttive della RN hangar chiuso e ponte corazzato hanno avuto relativo successo nei fronti principali che la marina britannica si è trovata ad affrontare. Una generica concessione alla sensatezza del disegno delle CV britanniche per il tipo di guerra che ci si aspettava di combattere ("in narrow seas facing shore-based aircraft") è stata fatta persino da D.K. Brown, che, come storico e scrittore, sta alla RN come Friedman sta alla USN.

    Però sia ben chiaro che non sto implicando che l'Ammiragliato non si aspettasse di dover combattere nel Pacifico (o quantomeno nell'Oceano indiano e nel Pacifico occidentale). India, Birmania, Malesia, Hong Kong, Australia, Nuova Zelanda etc. non erano certo secondarie e la protezione delle rotte da e per queste località non meno importanti delle rotte atlantiche o mediterranee. Inoltre, l'affermazione della potenza navale giapponese creava seri grattacapi alla strategia tradizionale di Londra, che aveva (quasi) sempre avuto avversari Europei: non si poteva più contare sulla superiorità locale perché il centro di gravità del contendente stavolta non coincideva più con il proprio.

    Ma, come dice anche Willmott, era fuori questione per la Royal Navy, in un dopoguerra segnato dalle ristrettezze economiche dovute ai salassi del 1914-18, poter pensare seriamente di stanziare ad oriente una flotta comparabile a quella orbitante nelle acque metropolitanee (o nel Mediterraneo). Quindi l'unica strategia possibile (date le ristrettezze) era organizzarsi per spostare il grosso della flotta da occidente a oriente, in caso si fosse presentata la necessità di fronteggare il Giappone in un conflitto armato.

    Questa strategia si basava su due sottintesi: che ci sarebbe stato un adeguato preavviso delle eventuali intenzioni offensive giapponesi e che la situazione in Europa sarebbe rimasta abbastanza calma per permettere di trasferire il grosso della flotta.
    Gli eventi del 1939-41 invalidarono una ad una queste supposizioni e come sia andata a finire tutti lo sappiamo...

    Un'ultima aggiunta: nonostante tutto questo, penso si possa ritenere che le scelte costruttive della RN, non avessero portato a conclusioni molto diverse da quelle a cui erano giunti americani e giapponesi. Le classi Yorktown, Shokaku e Ark Royal mostrano tutte e tre delle similitudini notevoli nel dislocamento, nella velocità e nella numerosità dei gruppi aerei. Come già detto, solo gli USA seguiranno a costruire portaerei di squadra sulla medesima linea evolutiva. Gli altri lo faranno in maniera limitata (Taiho) o a singhiozzi (Implacable).

    Nel caso del Giappone c'era, forse, poco altro da fare. L'unico modo di continuare a produrre portaerei simil-Shokaku come salsicciotti era quello di rinunciare alle Yamato (cosa impensabile se si voleva mantenere l'idea di cercare una battaglia di annientamento finale tipo Tsushima in quanto la flotta da battaglia esistente non sarebbe stata in grado di opporsi alla line of battle americana aumentata dalle costruzioni post moratoria (pure supponendo il famoso "attrito"). Oppure rinunciare alle Unryu ma, a questo punto (post Midway) non credo sarebbe cambiato molto, anzi. Il punto è che la fallimentare strategia Giapponese (un po' come la fallimentare strategia tedesca) si è basata sulla sicurezza di poter ripetere un cliché (Tsushima o Fall Gelb) che ha funzionato in circostanze molto diverse. Gli USA non sono la Russia di quarant'anni prima e l'Unione Sovietica non è la Francia. Probabilmente lo sperare nel successo di queste "ripetizioni" era l'unica via possibile (per quanto improbabile) di vincere la guerra. Ma una volta che il piano iniziale è fallito è assurdo continuare come se niente fosse passando alla parte successiva (non mi sembra che Leyte sia stata una grande pensata). Paradossalmente, nel tentativo di causare un attrito insostenibile agli USA, i giapponesi hanno subito un attrito paragonabile ma per loro insostenibile.
    N.B. Sto dicendo tutto questo anche nel tentativo di autorassicurami mentre prendo mazzate dal mio avversario nipponico nelle prime settimane del PBeM a WitP-AE attualmente in corso! :D

    Nel caso del Regno Unito, la decisione "involutiva" delle Illustrious è stata presa, come già ho detto, sulla scorta del fatto che i gruppi aerei sarebbero dovuti essere a priori molto piccoli (pochi soldi e, fino al 1939, la FAA dipendeva dalla RAF che aveva altre priorità) e, probabilmente, dall'idea che molte navi più piccole erano la soluzione migliore per gestire i numerosi impegni globali (un po' come fatto per gli incrociatori). Diciamo che la RN ha gestito bene ciò che si è ritrovata, contando sulla bravura dei suoi comandanti, sul coraggio e sull'addestramento dei suoi uomini e sugli errori dei suoi nemici. Un canto del cigno dignitoso per la marina che dominò i mari per più di un secolo.
     
  16. blubasso

    blubasso

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    Forgive me Rob,
    avevo fretta di scrivere (non ero in casa mia) e non ho espresso tutto il mio pensiero.
    Come giustamente dici tu, la geografia non la bypassi: all'epoca della prima stesura del WPO già si sapeva, per esempio, che il Giappone aveva bisogno delle DEI per il petrolio così come si sapeva già che le Philippine erano una causa persa, almeno nei primi due/tre anni di guerra. E si sapeva anche di dover conquistare le varie isole e atolli vari, per raggiungere il Giappone.
    Nulla di nuovo sotto il sole.
    Non ho letto nessun libro, anche se sarei curioso di leggere quello di Edward Miller, ma le mie notizie le ho ricavate leggendo Mamma Rete.
    Quindi hai davanti a te non uno storico ma un profano.
    Il "piano fichissimo" per la guerra contro il Giappone era, nelle sue linee essenziali e nella sua strategia essenziale, vecchio di 40 anni circa (all'epoca dello scoppio della WW2), e ovviamente gli americani hanno seguito quello, seppur modificato via via negli anni successivi.
    Quello che secondo me non quadra è che in questo "piano fichissimo per marinai fichissimi", all'epoca della sua... (sesta?) stesura (non ricordo quante modifiche ha avuto successivamente), non si faceva menzione di un uso massiccio & inkazzato delle portaerei. Da qui le mie perplessità.
    Se fosse come dici tu allora nel piano sarebbe stato già menzionato l'uso delle CV.
    Invece non mi pare di aver letto nulla del genere.
    Ma non sono uno storico e può anche darsi che mi sbagli, qui attendo conferme o smentite.

    Comunque non comprendo: hanno seguito il WPO ma ad un certo punto hanno improvvisato?
    Da PH in poi, cioè hanno improvvisato dallo scoppio della (loro) WW2?
    Dico che hanno seguito il WPO perché è troppo simile a quello che hanno fatto (strategicamente, non tatticamente) gli americani, quindi il piano era quello e non altri. Ad un certo punto si sono accorti che le portaerei erano "wow" e le corazzate "buuuuu"? Certo, se hanno già nel '40 commissionato delle portaerei vuol dire che ci hanno pensato, ma allora qual'è il piano che hanno seguito? WPO 2 la Vendetta?
    C'è un altro piano oltre a WPO?

    Sono confuso...
     
  17. rob.bragg

    rob.bragg

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    L'ultima revisione del WPO è del 1938. Il 'Two Ocean Naval Act' che sancisce la volontà americana di arrivare alla totale superiorità navale (dopo la decadenza dei 'Trattati') ed il passaggio dalla 'battle-line' alle CV è del 1940.

    IMHO, il WPO con la strategia americana nel Pacifico, durante la II GM non c'entra più nulla, se non che la geografia ha imposto una serie di ovvie 'coincidenze'. Ma, come detto, lo 'strangolamento' avvenne con i subs, la 'sea dominance' con le portaerei e la 'battaglia decisiva' fu sostituita dagli scontri aeronavali che sancirono la fine della KB e della 'Flotta Combinata'.

    PS : ti consiglio caldamente i libri di Willmott.
     
  18. rob.bragg

    rob.bragg

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    Provo a riordinare i vari concetti emersi.

    Fino al 1936, cioè fino alla decadenza dei 'Trattati Navali', la situazione era (elencando i vascelli più moderni) :

    RN : 1 x Ark Royal : 28.000 ton fl, 60 aerei, ben bilanciata, seppur con soluzioni 'all'inglese'

    IJN : 2 x Soryu/Hiryu : 20/22.000 ton fl., 60 aerei, poco (o nulla) protette.

    USN : 2(+1) x Yorktown : 25.500 ton fl, 90+aerei, ben bilanciata, con soluzioni tecniche 'quasi definitive'

    In questa fase quindi sembra che tecnicamente, nonostante i vincoli dei 'Trattati', la USN sia già ben più avanti, con navi nettamente superiori, per bilanciamento e per numerosità / composizione del CAG.

    Tra il 1936 ed il 1940, in piena fase di corsa al riarmo e senza più limiti di sorta :

    RN : 3 x Illustrious (29.000 ton fl, ma solo 33 aerei ! Una netta ed inspiegabile involuzione); 1 x Indomitable (29.000 ton fl - 45 aerei) e 2 x Implacable (32.000 ton fl, 60 aerei)

    IJN : 2 x Shokaku (32.000 ton fl, 70-80 aerei, ben bilanciate, ma ancora inferiori in termini di capacità complessiva di 'sopravvivenza' e poi 1 unica, misera Taiho (37.500 ton fl., ma solo 50-60 aerei !)

    USN : 2 x Essex ('Naval Expansion Act' - 1938) + altre 18 ('Two Ocean Navy Act' - 1940; altre 8 ordinate successivamente, delle quali 4 poi cancellate) : 35.000 ton fl, 90 aerei, ottimamente bilanciate, protette. Nessuna venne affondata durante la guerra, nonostante centinaia di attacchi kamikaze !

    I britannici sembrano avere le idee un pò confuse : un passo indietro ed uno in avanti, ma rimane il fatto che le loro particolari scelte tecniche limiteranno sempre il numero degli aerei imbarcati.

    I nipponici arrivano con le Shokaku quasi alla soluzione ottimale, ma poi, assurdamente - per un paese in procinto di entrare in guerra e con la volontà di dominare il Pacifico - si 'dimenticano' di replicarle in serie (almeno 4-6 sarebbe stato possibile, visto cosa hanno costruito in alternativa) e passano alla sola Taiho (che per migliorare protezione e bilanciamento riduce fortemente la composizione del CAG : il che significa, IMHO, non aver capito nulla ...) e poi alla decina di CVL successive.

    La USN completa il suo percorso tecnico con un progetto mirabile, che verrà costruito in larghissima serie e che le consentirà di stravincere la guerra; progetto al quale seguiranno le 'supercarriers' (le Midway e poi le mitiche Forrestal, Kennedy, Enterprise e Nimitz), che hanno consentito agli USA di esercitare il 'Command of the Sea', dal 1942 ad oggi.

    Quindi, IMHO, gli USA hanno :

    a) compreso prima e meglio degli altri la fase di 'passaggio' dalle BB alle CV (e con le 'fast BB' a supporto delle CV, mentre per i gapponesi quasi fino alla fine valse ancora il contrario !!!)

    b) capito prima e meglio degli altri quale fosse l'obiettivo principale di una portaerei : imbarcare un CAG che fosse il più numeroso e bilanciato possibile ; a Midway, i VS (multiruolo) di Dauntless (il 'plus' dei CAG americani, rispetto ai gruppi aerei avversari) fecero la differenza !

    c) trovato le soluzioni progettuali / tecniche ideali, in un continuum logico coerente (Yorktown => Essex => Midway); questo fatto fondamentale è indipendente dalla capacità industriale dei cantieri navali e quindi dalla numerosità delle repliche.

    La RN ha fatto le sue scelte, un pò particolari e giustificate da molti elementi, di varia natura.

    La IJN (nonostante la 'retorica di guerra', alimentata volutamente dagli stessi americani), IMHO, ci ha capito veramente poco ed è rimasta 'al palo', innanzitutto 'ideologicamente'.
     
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    Ultima modifica: 28 Agosto 2013
  19. MrBrightside

    MrBrightside

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    Per amor di pignoleria, Soryu e Hiryu portavano 71 aerei, Akagi 91, Kaga 90, Shokaku e Zuikaku 84, la Taiho 60. Le Yorktown all'atto pratico non portavano più di 80-85 velivoli (in teoria sarebbero potuti essere 96), quindi fino almeno all'inizio del 1942 non c'era una grande differenza.
    ps: IMHO le migliori della guerra sono state le Yorktown, ma per ragioni "sentimentali".
    pps: il progetto della portaerei Aquila non era male, nè inutile; la sciocchezza è stato iniziare a costruirla con dieci anni di ritardo. Allora più che inutile è diventato deleterio.
     
  20. rob.bragg

    rob.bragg

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    I dati da me riportati sono tratti da "Conway's All the Worlds Fighting Ships - 1922-1946", prendendo il numero di aerei 'operational max' (arrotondati, per semplicità di analisi). Sulle CV giapponesi la differenza tra aerei trasportati ed aerei operativi era in genere rappresentato da velivoli di riserva, che però difficilmente potevano essere utilizzati nello scontro principale (erano destinati a rimpiazzare perdite, successivamente allo scontro stesso, ammesso che gli equipaggi fossero ancora integri).

    Riporto l'esempio della Soryu

    Soryu.jpg
     

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