In diversi giochi, ad esempio combat mission shock force e steel panther, ho compreso che gli ATGM hanno rivoluzionato il campo di battaglia. Poi ho visto qualche filmato su you tube. In una recente battaglia steel tra Iran ed Iraq 1988 il gioco simula lo strapotere dei missili lanciati da jeep o blindati o squadre di fanti a piedi con ATGM. Ma davvero nella realtà erano e sono così efficienti? E se è così, qual è il ruolo moderno di un carro armato? Provocazione: non sarebbe sensato togliere carri armati e riempire le brigate moderne di ATGM (credo siano più economici)? Scusate, è per capire.
alcune contromisure, attive e passive,hanno ridotto la "potenza" degli atgm, e poi sulle lughe distanze, equipaggi ben addestrati e attenti riescono ad avitare i missili anche solo manovrando il tank, posto che ne abbiano lo spazio, ovvio. In più, frontalmente non è certo che si abbiano penetrazioni o danni tali da disabilitare il tank.
Più che non è certo, solo i migliorissimi atgm possono sperare di perforare la corazza dei migliori carri. Comunque sì, ormai le difese attive fanno il loro. Per capire di che parliamo, un esempio (gli ERA credo tu li conosco già): http://en.wikipedia.org/wiki/Arena_(countermeasure)
Ok, Giocando a steel panther, ho avuto l'impressione che siano armi one shot one kill, anche sparando frontalmente, e sopratutto nell ultima partita nel deserto tra Iraq ed Iran nel 1988 sembra siano devastanti. Mi riferisco ai pochi che conosco, esempio Milan e Malutka, non so con cosa mi sparano gli iraniani. Quanto tu dici si riferisce immagino ad epoche più recenti. Poiché mi interessa di mbt prevalentemente la situazione del periodo diciamo di guerra fredda, secondo la vostra opinione, vi è stato un periodo in cui le contromisure erano davvero inefficaci e queste armi erano così devastanti, oppure il gioco forse su questo aspetto un po' le sopravvaluta? Magari vi è una terza spiegazione, sono io che sono scaccio a giocare, ora che ci penso sarebbe la spiegazione più semplice, però vedo che anche il mio avversario che non lo è lo sforacchio con grande facilità.
Grazie, Interessante, non sapevo nulla di tutto ciò. Si, gli era so cosa sono da poco, ho visto un po' di filmati su questo forum e ho capito cosa sono. Se non intendo male, invece queste sono difese di tipo diverse, più attive, ed elettroniche. Poiché a me interessa l'aspetto ludico, in quale periodo storico sono state realizzate, negli ultimi anni?
Non ho sottomano Steel Panther, ma penso che all'epoca della guerra Iran Iraq gli iraniani avessero un po' di TOW e di Milan, poi probabilmente sul mercato nero si sono procurati anche qualche Sagger. Per quanto riguarda gli scontri ATGM/Tank se non sbaglio i primi esempi avvennero nella guerra del Vietnam dove i primi esemplari del TOW, fecero faville, ma lì si trattava di uno scenario di guerra sicuramente anomalo. Il trionfo degli ATGM avvenne durante la guerra dello Yom Kippur dove gli ATGM egiziani furono una sorpresa scioccante per Tsahal. Le unità corazzate di secondo scaglione che nella strategia israeliana avrebbero dovuto contenere e poi ricacciare gli egiziani furono messe duramente alla prova dagli Sagger egiziani e praticamente neutralizzate. L'uso degli ATGM costituì una sorpresa assoluta per gli israeliani. Un gravissimo smacco dell'intelligence e dello Stato Maggiore israeliano. Quando poi si decise di ricorrere all'aviazione visto la mala parata delle forze corazzate le cose non cambiarono perché gli egiziani operando nei pressi del Canale erano sotto l'ottimo ombrello dei Sam piazzati a profusione sulla sponda egiziana. Solo quando grazie ad azioni di commando e missioni di strike al limite del suicidio la copertura missilistica venne meno l'aeronautica israeliana poté prima riconquistare la supremazia aerea e poi dedicarsi all'eliminazione delle postazioni ATGM egiziane e solo a quel punto i carri israeliani poterono ricomparire sulla scena del Sinai. Se anche la vittoria finale arrise ai carri israeliani è fuor di dubbio che l'ampio utilizzo di ATGM da parte degli egiziani sconvolse i piani israeliani e lanciò la corsa mondiale ai missili anticarro che dura ancor oggi. Il problema drammatico affrontato dai carristi israeliani è che semplicemente nel 1973 non esistevano contromisure di alcun tipo contro i missili soprattutto in uno spazio piatto come quello del deserto del Sinai, né i carri erano costruiti pensando ad una simile minaccia. Quindi se all'epoca un carro era inquadrato da un missile, a meno di un colpo di fortuna imponderabile, la sorte di quel carro era segnata.
Tutto vero, ma c'è un MA ... La contromisura in assoluto più importante è sempre esistita : le dottrine sovietiche degli anni '80 la conoscevano perfettamente ed in caso di guerra in Europa ne avrebbero fatto largo uso (e negli anni '70 si erano specificamente attrezzati, modificando anche i loro tradizionali TO&E); il problema è che, nel concetto di 'Tsahal-blitkrieg' (come formatosi nella Guerra dei 1967), tutta incentrata sulle brigate carri e sul CAS/Strike, gli israeliani se ne erano bellamente 'dimenticati' ...
Ciao Rob. io mi riferivo appunto alla dottrina di Tsahal non a quella del Patto di Varsavia (ma ammetto di non conoscere nei dettagli quest'ultima, se tu potessi darci una rinfrescatina...) e nel suo caso più che parlare di una dimenticanza parlerei dell'assoluta ignoranza del problema da parte di Gerusalemme. Come se il problema della presenza dei missili anticarro negli arsenali egiziani non dovesse riguardare l'esercito israeliano, ma quello islandese. Cosa ci sia stato alla base di questa sottovalutazione non lo so. Forse una sottovalutazione del sistema d'arma in sé o una scarsa stima sulla capacità di quei "beduini" di utilizzare al meglio un'arma così innovativa. Sta di fatto che uno dei pilastri della capacità militare israeliana, quello di prevedere e replicare le mosse dell'avversario grazie ad un misto di intelligence e di fantasia venne totalmente a mancare durante lo sfondamento della linea Bar Lev. Gli israeliani si mostrarono colpevolmente inerti, non solo nei confronti degli ATGM, ma anche di tutte le tecniche che gli egiziani adottarono in quel contesto, come l'uso di potenti getti d'acqua per preparare la sponda orientale. Come se il mitico Mossad se ne fosse andato in vacanza. Al tempo stesso sono però convinto che se al posto di Tsahal ci fosse stato un qualsiasi altro esercito occidentale la "figuraccia" patita non sarebbe stata poi tanto diversa, anzi...penso che anche gli americani, che pure avevano nei loro arsenali i TOW avrebbero subito lo stesso shock. A mio parere la dottrina occidentale dell'epoca ignorava completamente la presenza in campo avverso di grandi quantitativi di missili anticarro. Poi come spesso capita certe lezioni alcuni se le dimenticano, vedi i massacri di MBT e IFV patiti dai russi a Grozny negli anni novanta e altri ne fanno tesoro come dimostrato dai Merkava IV nella guerra del 2006 con Hezbollah. Oggi tuttavia penso che la minaccia degli ATGM come del resto i rischi del combattimento urbano siano particolarmente sentiti sia a livello dottrinale che a livello progettuale in tutti i principali eserciti del mondo.
Sono assolutamente d'accordo. Le IDF sottovalutarono, per eccesso di 'arroganza' gli sviluppi tecnici e organizzativi dell'epoca. E non solo gli ATGM, ma anche i SAM. Il doppio schermo (SAM e ATGM) creato dagli egiziani a protezione della testa di ponte mise in seria difficoltà la dottrina operativa dello Tsahal, che era basata sulla manovra veloce e combinata 'carri+aerei' Ma la 'dimenticanza' era ben altra : le IDF sottovalutarono, proprio come conseguenza dei successi precedenti del loro stile di 'blitzkrieg' l'importanza assoluta dell'artiglieria, a supporto delle formazioni corazzate, soprattutto quando queste debbano scontrarsi con posizioni difensive preparate. In tutte le IDF, nel 1973 (fonte IISS 1973-74) vi erano 1.700 carri (850 Centurions, 400 M48, 150 M60, oltre a Supersherman e TI-67) ma solo 250 semoventi di artiglieria (in maggioranza M50 e L33 , pochi M107 e M109, le cui forniture erano appena iniziate). Le brigate corazzate dislocate in Sinai operarono, nei primi giorni, in modo semi-indipendente, e non avevano un battaglione di semoventi organico. La dottrina sovietica, invece, fin dalla metà degli anni '60 (con la comparsa dei primi ATGM efficienti, e la loro diffusione crescente negli OOB/TO&E della NATO), aveva previsto i possibili sviluppi sviluppi e le necessarie contromisure : “Long-range tanks and ATGM weapons in NATO hands are designed to dominate the battle at the greatest distance possible. Soviet analysis of the terrain in West Germany, however, predicts that only 15% of the tank-anti-tank engagement will take place at ranges over 2,000 meters. According to the Soviet, 25% of the engagements will be fought between 1,000 and 2,000 meters, 20% between 500 and 1,000 meters, and 40% at ranges less than 500 meters. In any event, the Soviet acknowledge that a tank in a defensive position is worth five in the open. To overcome this advantage inherent in NATO’s defensive posture and force mix, the Soviet have refined their offensive tactical doctrine with special emphasis on suppression, low visibility, concentration and timing. Early detection of NATO ATGM position by reconnaissance will allow the Soviets to take these positions under artillery fire prior to decisive engagement by tank and motor rifle troops. A typical suppression barrage against a U.S. platoons strongpoint would involve a battalion of 18 x 122mm howitzer firing 3 rpm per gun for 15 minutes. The Soviets predicts that such a barrage would effectively put 25% to 40% of the personnel and ATGM’s out of actions … While organic divisional artillery will concentrate on suppression of ATGM positions, guns from Army and Front level artillery formations will suppress NATO supporting artillery by firing counter-battery missions. … Regimental air defense assets will closely accompany 1st echelon units to provide sufficient protection against NATO attack helicopters” (C.T.Kamps Jr, Central Front, The Status of Forces in Europe and the potential for Conflict , 1980). Il modo più efficiente per rendere le concentrazioni di ATGM, in campo aperto, largamente inefficaci ...
C'è da dire che queste condizioni: Sono condizioni da Europa, non da deserto, per quanto poi i metodi per limitare gli atgm siano comunque validi.
Sulla guerra del libano del 2006, l'IDF non si aspettava di avere di fronte unità ben addestrate ed equipaggiate con moderni RPG-29 e Kornet-E. Non a caso sono poi andati in Russia a protestare Ciao.
Non solo gli israeliani, ma nessun analista occidentale si aspettava una simile performance delle formazioni di Hezbollah. Tuttavia, mentre nel '73 la sottovalutazione delle capacità egiziane costò quasi la sopravvivenza di Israele stessa, nel 2006 il Merkava IV si è dimostrato del tutto a suo agio nei confronti della tempesta di fuoco scatenatagli contro dagli ATGM di Hezbollah. Mentre tutti gli altri mezzi corazzati, tanto MBT che IFV israeliani si sono trovati in condizione di estremo pericolo, i Merkava IV pur colpiti da decine di missili hanno subito perdite del tutto trascurabili e almeno dai dati rilevati dalla stampa specializzata dell'epoca nessun Merkava IV è andato irrimediabilmente perduto né cosa ancor più importante per Tsahal nessuno dei suoi equipaggi ha avuto caduti, a differenza degli equipaggi di altri modelli di carro. Questo ha comportato il rilancio della produzione del Merkava IV che poco prima della guerra era stato stabilito di interrompere risultando il carro stesso "eccessivo" per le necessità israeliane (altra clamorosa bestialità degli analisti israeliani) e il tanto atteso via alla produzione degli IFV Namer per di più non su scafo di vecchi Merkava, ma utilizzando gli chassis di Merkava IV nuovi di zecca Nel complesso è vero che la guerra del 2006 si è sviluppata in un modo imprevisto per Israele, ma complessivamente i risultati operativi sono stati decisamente migliori rispetto alla precedente operazione "Pace in Galilea". Le formazioni di Hezbollah come gli egiziani nel '73 hanno tenuto testa validamente ad Israele, ma alla fine del confronto, come gli egiziani nel '73, ne sono uscite praticamente distrutte e con gli arsenali missilistici svuotati. Se mai ci dovesse essere un nuovo confronto fra Israele ed Hezbollah, (spero di no, ma sono un po' pessimista) sarà interessante vedere come le due parti abbiano messo a profitto le lezioni imparate dal conflitto del 2006
Sì, avevo letto delle performance del mark IV. L'IDF ha sviluppato i trophy, un APS, e li sta mettendo sui Merkava. Il Trophy dal poco che ho letto mi sembra una tecnologia davvero notevole (i carri si stanno dotando di tecnologie tipo i CIWS stile Dardo e Phalanx montati sulle navi), ma lascio la parola a chi ne sa più di me. La risposta è RPG-32, ma non so quanto sia efficace contro il Trophy (ovviamente nelle dichiarazioni sulle performance ognuno tira l'acqua al suo mulino). Più che altro sono curioso di vedere l'evoluzione del Kornet-E in chiave anti APS (non so se già esiste). Per me è il Kornet-E il vero gioiello (sistema di guida, munizionamento anti fanteria o anticarro, gittata oltre i 5km, sistema di visione per l'uso notturno, ecc)... Ciao.
Grazie Mappo ... Merkava IV e Namer, o in generale l'accoppiata HMBT / HIFV (+ HFSV, nelle mie personalissime idee), su uno scafo comune e condividendo lo stesso livello di (elevata) protezione passiva e ... attiva (APS) Avevo scritto su Difesa 24 un paio di articoli in proposito, sottolineando come - IMHO - sia attualmente l'unica chance di sopravvivenza per le forze corazzate, in un campo di battaglia ad elevata tecnologia (indipendentemente dall'intensità). E del resto il fallimento del programma US Army FCS e la loro totale retromarcia dal mezzo leggero a quello pesante, con il nuovo GCV, oltre al nuovo programma russo 'Armata', potrebbero essere la conferma di questo trend. Poi il futuro, a medio termine, IMHO, è solo e soltanto negli UGV. Gli APS come il Trophy o l'Arena sono sicuramente un passo avanti notevole, ma hanno due controindicazioni importanti (IMHO, soprattutto la prima ) 1) sono facilmente saturabili e/o non hanno 'autonomia di fuoco' per scontri prolungati; quindi attualmente ancora insufficienti per scenari ad alta intensità (ma ottimi contro forze leggere, tipo Hezbollah & Co.). Inoltre, per un impiego 'ottimizzato', necessiterebbero / necessiteranno di sensori e software complessi, in grado di discriminare le minacce ed eventualmente, nell'ambito del 'gruppo tattico' di assegnare l'obiettivo ad uno dei sistemi presenti ('cooperative engagement') . Insomma, complessità non da poco ... 2) cancellano definitivamente la vecchia prassi tattica della fanteria che accompagna - a piedi e 'da vicino' - i carri Il filmato chiarisce bene il perchè, senza necessità di spiegazioni NB : gli APS offrono copertura su 360°, e quindi l'effetto 'spettacolare' dell'intercettazione può avvenire davanti, di fianco, dietro al carro ... In ambienti MOUT, ovviamente tale effetto sarebbe ulteriormente amplificato ... Su questo punto io non mi straccio certo le vesti ( ), ma gli analisti ed i militari 'tradizionali', SI !
Uno spot della Rafael, la produttrice del Trophy. Da notare due cose, la prima è che il prodotto viene presentato come il solo ed unico sistema operativo APS al mondo non tenendo minimamente in conto l'Arena, viceversa mi sembrava che l'Arena fosse anch'esso operativo ed addirittura precedente al Trophy. La seconda è che il Trophy vanterebbe, a suo dire, anche una ridottissima letalità per le truppe adiacenti permettendo così di continuare la vecchia prassi dell'accompagnamento ravvicinato della fanteria ai carri. Sarà vero?
Il 'Trophy' è l'unico sistema APS operativo al mondo : vero, ma solo perchè i russi non hanno ancora montato gli 'Arena' su carri in servizio ... 'Danni collaterali' limitati : quella che viene fatta esplodere (potrebbe anche non esplodere, ma penso sia un caso raro) è comunque una carica cava da 150-250 mm, non un fuoco d'artificio ... ho idea - ma nessuna certezza - che sia una operazione di marketing per 'tranquillizare il cliente' - dato che questo 'effetto secondario' è piuttosto importante. Il sistema che gli americani avevano pensato per il defunto FCS ('Hard Kill' se non ricordo male) aveva tra i requisiti un raggio d'azione più elevato, per effettuare l'intercettazione più lontano dal veicolo da proteggere ... ma non se ne fece nulla (mi pare ...)
... ed anche perché il Drozd è oramai fuori servizio da un bel po' di anni, niente più T-55AD con la fanteria di marina russa. Ovviamente il sistema Drozd non è paragonabile come efficacia (e come "sicurezza") ai più sofisticati Arena e Trophy, ma vanta comunque il primato di essere il primo sistema APS entrato in servizio al mondo, il primo sistema APS ad essere impiegato in combattimento ed... il primo sistema APS ad essere rappresentato in un gioco della serie CM!
A proposito di APS, un aggiornamento sugli 'Arena' Al RAE-2013 (Russian Arms Expo) è stata mostrata la nuova versione Arena 3, che ha caratteristiche interessanti : <<A new active protection system from Russia appeared today at RAE-2013, as part of the display of a series of upgrades offered to The T-72 main battle tanks. The new system, dubbed Arena-3 covers 360 degrees in four quadrants with four modules, which seems to comprise two sensors two effectors. According to the manufacturer, two targets can be intercepted at each direction, at 0.3 second intervals. The system is effective at elevation of +20 degrees and -6 degrees. It is designed to intercept projectiles and missiles at a distance of 50 meters from the protected tank. The previous configuration included multiple effectors and a high profile radar that has not received well among tank crews. According to the tank manufacturer Uralvagonzavod, the system is effective at target velocity of 70-1000 meter/second (pertaining to RPGs, anti-tank missiles and HEAT tank rounds). The upgraded T-72 with Arena-3 weighs 46.5 tons>> Il sistema è molto più compatto e monta sia le antenne dei sensori sia i lanciatori sui lati della torretta, evitando l'ingombrante mast usato precedentemente (e sembra - come citato - giustamente criticato dagli equipaggi) e soprattutto sembra essere stato progettato per intercettare le minacce a distanze ben superiori rispetto alle versioni precedenti : 50 metri (! - come avevo auspicato / ipotizzato nei post precedenti), per ridurre gli 'effetti collaterali' ... Con queste caratteristiche (due intercettazioni in ogni direzione, a intervalli di 0,3 secondi, fino a 50m di distanza), l'intero sistema diventa sicuramente molto più efficace e difficile da saturare ... diventa una opzione reale e significativa ...
OTTIMO !!!! Questa sì che è una rivoluzione nel campo degli aps. I russi sono sempre stati molto avanti in questo settore
Comunque sugli aps ho letto in effetti una obiezione che può essere pertinente: ma il sistema radar dell'arena non rende i carri visibili un po' come gli aerei quando accendono il radar?
