Incremento distanze di combattimento in Afghanistan

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da GyJeX, 13 Gennaio 2010.

  1. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.804
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.238
  2. rawghi

    rawghi Moderator Membro dello Staff

    Registrato:
    15 Dicembre 2008
    Messaggi:
    1.595
    Località:
    Milano
    Ratings:
    +502
    davvero, gli sto dando un'occhiata! io un giorno vorrei tanto conoscere le tue fonti...
     
  3. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.804
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.238
    Gli archivi di stato sono liberamente accessibili a tutti ;)
     
  4. huirttps

    huirttps

    Registrato:
    1 Novembre 2009
    Messaggi:
    2.304
    Località:
    shamalaya
    Ratings:
    +674
    Ho letto il documento in questione (ho aggiunto un link funzionante, l'altro è andato) e non sono pienamente d'accordo con le conclusioni del maggiore, che sono :

    Operations in Afghanistan quickly identified the shortfalls in equipment, training and doctrine for engagements in mountainous terrain. The M855 cartridge has limited effectiveness beyond 200 meters and therefore requires either an improved cartridge within caliber or the adoption of an improved intermediate power cartridge, which can be adapted to a modified upper receiver group.

    Sebbene queste lamentele non siano nuove (vedasi la polemica in Regno Unito http://www.telegraph.co.uk/news/new...ish-soldiers-too-small-to-defeat-Taliban.html e la disputa 5.56mm vs 7.62mm relativa allo stopping power) c'è da dire che esistono numerosi studi che hanno portato all'adozione della 5.56 NATO, basati sulle esperienze dei soldati americani durante la WW2, Guerra di Korea, Vietnam.

    Qualche esempio:
    - Infantry Operations and weapons usage in Korea 1950-1951
    - Evaluation of small arms effectiveness criteria (vol. I e II)
    - Volume of fire as an effective measurement of infantry performance in battle
    - An Analysis of the Infantry's Need for an Assault Submachine Gun

    Tali studi affermano che la stragrande maggioranza dei fucilieri non sparano al nemico e che le distanze d'ingaggio effettive sono, per la maggior parte, inferiori ai 300m!!
    Le ragioni sono da ricercare tra le difficoltà di mirare ad un obiettivo di dimensioni umane in movimento a più di 300 metri e , soprattutto, di prenderlo! Difatti il rinculo di una 7,62x51 è più forte di quello di una 5,56x45 e dunque quest'ultima garantisce più probabilità di fare centro nel range ritenuto effettivo. Qual è questo range effettivo?

    Riporto:

    The average effective infantry fire with weapons lighter than the machine gun was consistently less than 200 yards. In no instance was it established, in the operations brought under survey, that any significant move by enemy forces had been stopped and turned by rifle and carbine fire alone at ranges in excess of that figure.

    By the nature of engagement, the infantry contest between opposing groups of riflemen is pretty much confined to strong patrol actions, fire exchanges between small groups within a larger skirmish, or last-ditch stands by companies which have emptied the ammunition from heavier weapons in the earlier stages of the fight. In the latter situation, the contending sides almost invariably close to within less than 150 yards before the climax is reached in which the position is held or lost according to rifle effectiveness.

    During the winter fighting, in both Army and Marine operations, there were manifold incidents of this exclusive type. On the Marine side these were marginal encounters of one type or the other. Within the Army operations, there are numerous examples of company fights in which all of the heavier weapons ran dry, leaving only the rifle. But in interrogating the witnesses to these various encounters, in no case could it be established that a decisive fire from rifle and carbine was delivered at a range in excess of 200 yards. There is only this type of exception to be noted: enemy patrols were frequently engaged at slightly beyond 200 yards range ; the first fire might knock down one or two of their number; the others then scampered away. However, when an enemy patrol or larger body is walking into a concealed position under such conditions that the defenders feel their advantage, they customarily hold fire until it is within the 200-yard zone. When the action is more precipitate, and they open at longer ranges with rifles only, the results are not killing. The Marines who were under siege at Koto-ri through the early days of December told of their effort to pick off Chinese riflemen who in broad daylight would stroll to within 300-350 yards of the armed camp or walk in the open to a stream bed to draw water. They found the targets far more elusive than they had expected.

    The equation alters radically as soon as automatic fire, either from the BAR or the LMG, is added to the rifle volume. The killing-stopping zone then lengthens anywhere from 200 to 400 yards, depending upon the number of automatic weapons, the ability of the gunners, the governing terrain conditions, the weather, visibility, and general situation. There is nothing unusual or unexpected about this; the one point which seems deserving of particular emphasis is that the BAR greatly compounds the stopping effect of rifle fire at ranges considerably in excess of those at which unaided rifle fire is potent.


    Una immagine spiega e riassume meglio i concetti riportati
    combat firing ranges.jpg
    Oltre i 300m, gli ingaggi (da parte dei fucilieri) sono in % irrisoria!

    Qualche altra informazione presa sui documenti indicati :

    Both in a qualitative and quantitative sense, the nature of targets for the dismounted infantryman will be small area type targets. Except for close ranges, man-sized targets will be fleeting at best. All of the data clearly indicates that ranges of engagement in excess of 200 meters will be rare for the individual small arms, and should be engaged by larger support weapons.

    Sempre nei documenti si fa riferimento a quelle che potrebbero essere i problemi (e gli eventi odierni sono la dimostrazione di come ciò sia effettivamente accaduto) :

    The adoption of the compact, lightweight assault submachine gun will not permit the pin-point accuracy in excess of 200 meters which is occasionally required at the small unit level. Traditionally, this requirement has been solved by the use of a large caliber, semiautomatic rifle or sniper rifle.

    Dunque la soluzione all'incremento delle distanze d'ingaggio oltre i 2/300m non è adottare un nuovo fucile d'assalto, tornare al 7,62 o studiare un nuovo calibro intermedio, bensì dare più armi di supporto ai fucilieri con MMG e snipers.

    Mia personalissima opinione è che il modello tradizionale di plotone, composto da 3 squadre fucilieri e 1 weapon squad, sarebbe da rimodulare con 2 squadre fucilieri e 2 weapon squads dotate di MMG.

    Al fuciliere il compito di fare fuoco di precisione entro i 300metri, ai mitraglieri il compito di fare fuoco di saturazione oltre questo range
     
  5. Armilio

    Armilio

    Registrato:
    18 Settembre 2007
    Messaggi:
    6.034
    Località:
    Hinterland di Milano
    Ratings:
    +173
    Scusate se faccio necroposting anche io, ma huirttps dove hai preso quel grafico sulla precisione della fanteria? perché mi è sorto un dubbio: tengono nel conto anche chi è minuto di ottiche tipo l'acog oppure no?
     
  6. huirttps

    huirttps

    Registrato:
    1 Novembre 2009
    Messaggi:
    2.304
    Località:
    shamalaya
    Ratings:
    +674
    Ciao Armilio il grafico proviene da THE EVALUATION OF SMALL ARMS EFFECTIVENESS CRITERIA - VOLUME II , studio del 1975 (con tutte le limitazioni del caso).


     
  7. Armilio

    Armilio

    Registrato:
    18 Settembre 2007
    Messaggi:
    6.034
    Località:
    Hinterland di Milano
    Ratings:
    +173
    Faccio di nuovo necroposting, scusa @GyJeX , ma ho perso quel pdf e quel link non risponde più...help me? :D

    Vorrei già che ci sono aggiungere qualcosa alla discussione, giusto perché il necroposting ormai l'ho fatto...

    Gli studi di @huirttps sul 5.56 sono giusti ma fatti su guerre, come quelle del Vietnam, dove:

    1) Tanti soldati di leva
    2) Ambiente boschivo e montuoso
    3) IMPORTANTE: mancanza di ottiche.

    Nel momento in cui hai disponibile delle ottiche come l'ACOG, colpire anche a 400m è possibile, ed avere un fucile poco performante (perché magari, oltre ad avere una cartuccia debole, ha anche una canna corta da carabina come l'M4) ti limita.
     
    Ultima modifica: 7 Novembre 2013
  8. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.804
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.238
  9. Armilio

    Armilio

    Registrato:
    18 Settembre 2007
    Messaggi:
    6.034
    Località:
    Hinterland di Milano
    Ratings:
    +173
  10. huirttps

    huirttps

    Registrato:
    1 Novembre 2009
    Messaggi:
    2.304
    Località:
    shamalaya
    Ratings:
    +674
    Certamente le ottiche aiutano ed oggi i soldati sono professionisti addestrati, però tieni presente che se vuoi trasformare ogni fuciliere in un tiratore scelto hai dei costi di addestramento e di materiale non indifferenti che non tutte le nazioni possono permettersi. Per esempio esiste il ruolo di Designated Marksman all'interno dei plotoni USA, ma hanno un addestramento aggiuntivo e armi diverse rispetto al resto dei fucilieri e sono da intendersi come Support Unit ai fucilieri stessi.

    Poi tieni presente che anche la più piccola pattuglia sui monti Afghani può contare sulle HMG dei veicoli di trasporto, siano essi Humvee, Lince etc. con le quali fare un fuoco di saturazione pazzesco.

    Ribadisco la soluzione presentata in quegli stessi studi al problema evidenziato :

    The adoption of the compact, lightweight assault submachine gun will not permit the pin-point accuracy in excess of 200 meters which is occasionally required at the small unit level. Traditionally, this requirement has been solved by the use of a large caliber, semiautomatic rifle or sniper rifle.
     
  11. Armilio

    Armilio

    Registrato:
    18 Settembre 2007
    Messaggi:
    6.034
    Località:
    Hinterland di Milano
    Ratings:
    +173
    Ma tutti i soldati americani ormai usano l'ACOG.

    Poi magari sono comunque efficaci fino ai 300 metri e non 400, ma questo è più un problema di fucile e di munizionamento 5.56.
     
  12. huirttps

    huirttps

    Registrato:
    1 Novembre 2009
    Messaggi:
    2.304
    Località:
    shamalaya
    Ratings:
    +674
    Quello che voglio dire è che non ha senso dare il compito (e relativo armamento) di Marksman ad ogni fuciliere per colpire bersagli oltre i 300m perchè per quello ci sono sniper, MG, mortai, appoggio aereo etc.

    Ecco perchè non sono d'accordo con le conclusioni del pdf iniziale. Secondo me i fucilieri, dato l'armamento attuale, hanno un ruolo specifico a distanze ravvicinate (<300m) mentre le unità di supporto fanno fuoco oltre questo range.
     

Condividi questa Pagina