SPWW2 AAR what if - huirttps (ITA) vs StarUGO (UK) settembre 1940

considerando che quel ATG è sotto bombardamento dei miei 149mm da almeno tre turni mi chiedo cosa devo fare per eliminarlo!

Si sa che la dottrina ungaro-irachena per l'artiglieria è vincente , che ne dici @Lirio ?

nel mio turno poco da aggiungere, a sud ricevo raffiche di mitragliatrice ma non vedo da dove arrivano. Al centro vengo bombardato brutalmente, al nord si continua col nascondino tra casupole oramai devastate dai reciproci calibri pesanti.
Carri Cruiser non pervenuti sebbene sicuramente bombardati qualche turno fa...
Inoltre una batteria da 149 italiana ha centrato due volte l'esagono occupato da un mk.VIc precedentemente immobilizzato dai Ba65 senza distruggerlo.
Considerando quanto storicamente avvenuto nella battaglia di Buq Buq dove l'artiglieria della divisione Catanzaro eliminò un intero squadrone del 3rd Hussars (vedasi http://weaponsandwarfare.com/?p=4394) devo concordare con @Sicut leones che SP-WW2 non simula correttamente gli effetti dell'artiglieria contro carri immobilizzati.

Dal link postato

svolgimento tattico


gli effetti del fuoco italiano sui carri leggeri inglesi


Italian artillery positioned on a ridge massacred a whole lot of British light tanks getting stuck in a quagmire, only to surrender to one cruiser tank that almost miraculously made it through the guns’ line.
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M.VI light tanks and A9′s were as vulnerable as the L3 tankettes even they were better armed. A13′s and A10 where better protected but in no case invulnerable against Italian AT fire or artillery fire. Buq Buq was an example of this.

 

Mah (inciso off topic) io credo che una delle cose positive della nuova versione del gioco sia stata aver tentato di introdurre dei limiti all'uso dell'artiglieria, senza limitazioni.
Non mi pare che, sostanzialmente, sia stato stravolto l'impianto del gioco, forse anzi si ha l'effetto di un maggiore realismo storico, che probabilmente non è negativo.
Ma non avendo (come noto) alcuna competenza in materia, ma solo impressioni superficiali e forse fallaci, non entro nel merito degli effetti su carri immobilizzati e lascio la parola ad altri ben più competenti, limitandomi a fare un plauso ad entrambi per l'interessante partita.

p.s. lo sapete vero che io non ho idea di cosa sia un condensatore? Va beh, lo intuisco, e intanto vikipedio.

 

E' quel tubettore che fa uscire il lattore.

 

Sicuro che sia quello?

Ah si'? Caspita ho piu' Cruiser di quanti pensassi di averne...

Ma poverino scusa,e' immobilizzato,che fastidio ti da?

Questa volta il replay della nostra artiglieria non mostra grandi risultati visibili.Si spara nel mucchio ma nulla piu'.
Sul margine ovest della pista dell'aerodromo,l'equipaggio di un CV-35 viene falciato da un Bren AA.
Queste postazioni di mg AA si stanno rivelando alquanto utili.
Nelle valle centrale,appena prima della diramazione a nord,si nota una bella concentrazione di M11,ne miriamo uno con un AT da 2Pdr e ,pum pum,eccolo che salta.
Be',visto che ce ne sono altri,riproviamo con quello di testa,pum-pum-pum...azz,mancato.
Riproviamo con un altro AT,pum-pum,BA-BAAM,saltato anche lui
Dobbiamo occuparci delle due squadre di motociclisti che hanno scollinato sul ciglione sud.
Mandiamo un paio di Dingo a porgere il benvenuto,ma senza effetti sostanziali.
Ripieghiamo sui soliti Bren AA.
TAT-TATA-TATATA,una ripiega con perdite,l'altra la sterminiamo.
Altro plauso a queste versatili Mg.
Un'altra squadra di MotoGuzzi avanza tra i CV-35 sulla pista piu' a sud,una sventagliata di Mg,questa volta una Vickers,ed ecco altri prodi bersaglieri motorizzati che ci lasciano.
Siamo a buon punto,ma ci sono anche un paio di CV-35,proviamo con un fucilone anticarro,TAKA-TAKA-TAKA,niente,gli facciamo il solletico.
Ok,vediamo con i 2Pdr.
Pum-pum-pum,BA-BAAM,seguito da BA-BA-BAAM,una coppia di CV-35 in meno..
Direi che le avanguardie al centro e al sud le abbiamo calmate un pochino.
A fine turno arriva la solita grandinata,ma mentre i mortai si accaniscono sulle colline centrali a caccia dei mortai inglesi,le batterie pesanti sono meno presenti.
Una da 100 spara a sud-ovest dell'aeredromo,mentre una da 149 martella ancora la zona dei serbatoi.
E' probabile che @huirttps stia cambiando bersagli.

 

Se ne era parlato tanto tempo fa qui su NWI http://www.netwargamingitalia.net/forum/threads/artiglieria-contro-carri-ww2.11136/

Poi allego due foto di carri distrutti da colpi HE di artiglieria :

Un M13 italiano a Klisura


E un PzKfw-38(t)


Come scritto nella discussione che ho linkato :

- carri medi (Panzer IV) possono essere danneggiati e anche distrutti da un tiro diretto
- carri pesanti (Tigre) solo danneggiati, possibile distruzione solo in rari casi

In sostanza l'artiglieria raramente era capace di distruggere un carro dal 1943 in poi, ma poteva danneggiarlo abbastanza da cancellarlo dalle liste degli equipaggiamenti...

 

si, ma abbiamo anche visto che i tigre 2 soffrivano per via di problemi legati alla qualità degli acciai c'è anche un altra discussione faticosissima su quello

 

Per rispondere a @StarUGO dico che quel ATG nascosto nel deposito carburanti ha più vite di un gatto! Effettivamente gli effetti dei miei bombardamenti si cominciano a vedere : un mortaio è retreating e credo che alcune unità di fanteria siano state danneggiate.
Anche un paio di AAMG non si "sentono" più.

I problemi sono al centro e al sud : oltre le perdite citate da StarUGO nel precedente post , si aggiunge un altro M11 causa artiglieria nemica.

Ma allora cerchiamo di capirci : i 149 italiani non distruggono un carro leggero inglese ma i 60pdr avversari eliminano senza problemi un carro medio italico??

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Un uccellino mi aveva detto che almeno un A9 era lì.. lo/i avrai spostato/i ...

Nella discussione sui test balistici russi sul Tiger II, giusto? Sul fatto che carri così pesanti potevano sopravvivere sono d'accordo, quello che invece mi infastidisce è il fatto che i carri leggeri/medi dovrebbero soffrire parecchio per l'artiglieria nemica (come correttamente accaduto per il mio M11) ma allora perchè il Mk.VI inglese se ne infischia dei miei proiettili pesanti??

 

Be',il tuo M11 l'ho beccato in pieno,era in cosi' in mostra che l'ha visto anche Winston dal suo seminterrato di Londra

Perche' ho fatto scendere l'equipaggio e gli ho colato dentro un po' di calcestruzzo.

Dopo aver visto nel replay l'M11 saltare in aria colpito dai nostri "royal howitzers",dobbiamo purtroppo ammettere che il nostro AT da 2Pdr infrattato nei depositi di carburante (posto sicuro eh? ) e' conciato male.
Fatto oggetto di colpi di Mg e di M11 e' in rotta.
A nord,nel villaggio,le unita' italiane cominciano a sembrare una marea montante,qualcosa bisogna fare.
Cominciamo a mirare un CV-35,con il nostro MKVIc immobilizzato,ma la distanza e' notevole e lo manchiamo.
Usiamo un Bren AA per mandare in rotta una Mg Breda,la quale ripiega nell'esagono di un M11.Un AT da 2Pdr che osservava la scena decide di mirare al carro,Pum-pum...BA-BAANG,un'altro M11 e' rottamato.
Presi dal gusto i nostri cannonieri ne mirano un altro,Pum-pum-pum...................cilecca,l'abbiamo solo danneggiato.
Pazienza,l'importante e' sfoltirli.
Una squadra di fucilieri si fa coraggio,e da un edificio sparacchia sui fanti italiani,i quali all'inizio rispondono,ma subiscono due caduti e si ritirano.
Nella vallata centrale tutto sembra tranquillo,la colonna italiana non pare voler tirare fuori la testa.
Solo un cecchino si diverte a sparare all'equipaggio in rotta di un cannone AT da 47.
Le nostre Dingo finiscono la seconda squadra di motociclisti che aveva scollinato dal ciglione sud.
Per ora non ci dovrebbero essere altre infiltrazioni.
A fine turno torna la grandinata delle bocche da fuoco italiane.
Prima una batteria da 100 e poi una da 149 tentano di colpire l'MKVIc immobilizzato,ma ancora una volta falliscono..
Quindi rientrano ancora i BA65,uno purtroppo polverizza il mortaio che era in rotta,mentre l'altro si accanisce anche lui contro l'MKVIc,ma lo manca.
L'antiaerea fa la voce grossa,ma non scalfisce neppure gli italici aviatori.

 

Nuovo bollettino di guerra :

"Sviluppando il previsto piano la R. Aeronautica ha effettuato altre fruttuose azioni di bombardamento su forti e munite posizioni nemiche. Tutti i nostri apparecchi sono rientrati alle rispettive basi. I soldati britannici tentano di fermare l'avanzata italiana tramite rilevante appoggio di artiglierie e mitragliatrici in coperte posizioni difensive. Ma le nostre tenaci truppe si lanciano ancora in avanti urlando "me ne frego!" nel mezzo del frastuono delle esplosioni. Sono tuttora in corso violente azioni contro forze inglesi che risultano dotate di numerosi carri armati e cannoni anticarro."

 

A conferma che questo scenario non è poi così campato per aria riporto un interessante estratto di
"FALLEN EAGLES: THE ITALIAN 10TH ARMY IN THE OPENING CAMPAIGN IN THE WESTERN DESERT, JUNE 1940 - DECEMBER 1940"

The Italian mechanized doctrine proved to be successful when used with the right equipment in a combined arms role. The M.11 medium tank proved capable of the task to be accomplished, even though it had some shortcomings. In this battle the tanks
cooperated with the artillery and infantry. The M. 11 tank could stand up to the British armor then fielded in the Western Desert.
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The Italian 10th Army was primarily built around non motorized infantry divisions. It had received additional armored medium tanks, which formed combined arms teams in raggruppamento and in an armored brigade. The 10th Army finally had a medium tank to match or at least fight the British armored and mechanized columns utilizing their current Italian doctrine. Marshal Graziani, for his part could call on a large force of nonmotorized infantry, which was little use in this theatre. He did have artillery in overwhelming numbers and during the summer and early fall, at a time when the British Cruiser tanks were inferior in numbers (though superior in quality) to the Italian M.11 medium tank he had the advantage (Gooch 1990, 86-87). The Italian artillery was well served by its skilled crews, but it was outranged by their British counterparts. With these forces Marshal Graziani had the forces necessary to follow Italian mechanized doctrine, a doctrine which he had used on the Southern Front of the Ethiopian campaign with great success and boldness. Graziani needed to tailor his available forces and develop a plan for the invasion of Egypt to secure the strategic objective of the Nile delta and the Suez Canal.
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The operational plan Marshall Graziani and his staff should have developed was for a two-phase invasion, utilizing Italian mechanized doctrine, based on the forces available to him. This plan would have called for the stripping of all the trucks from the Italian 5th Army and using the just-arriving Italian M.11 medium tanks as the main mechanized striking force. The Italian army should have formed a mechanized force to invade Egypt, only followed by garrison troops to maintain the lines of communication.
Based on the amount of transport available in Libya, his staff estimated they could have fully motorized two divisions and a brigade of Libyan troops (Knox 1982,156).
Combined with the available armor and motorized artillery forces, he would have had a potential mechanized force to invade Egypt with in August of 1940. The only realistic motorized formation that could have been formed is with the Comando Carri Armati della Libia, possibly three or four artillery Regiments, and one motorized infantry division.

The first phase of the operation would have been the Italian Army occupying the city of Sollum. This first phase would see them crossing the wire and occupying Sollum with the available infantry and artillery formations. This force would stay and garrison the city, protect the line of communication, and act as a reserve. This phase of the operation would see the Metropolitan Italian nonmotorized divisions advance along the coast and attack through Halfaya Pass and occupy Sollum. This would have allowed the Italian army to control this strategic terrain and use it has the starting point for the second phase of the operation.

The second phase of the plan would see two primary forces advancing on two separate axes of advance to Mersa Martuh. Two separate forces attacking on two separate axes of advance would make this attack. The slow moving foot infantry could advance along the coastal road. This would allow the Italian binary nonmotorized infantry divisions to utilize the only road network available to them and have some use in the campaign. The Metropolitan Italian nonmotorized divisions would advance along the coast and continue forward to an intermediate objective of Sidi Barrani and then on to the final objective Mersa Martuh. The southern column consisting of the Libyan Divisions and the armored Comando Carri Armati della Libia would advance on the Dayr al Hamra-Bir ar Rabiyah-Bir Enba track to flank the escarpment, and the enemy, with the ultimate objective of Mersa Matruh.

In this manner, the Italian army could have met the British at Mersa Matruh utilizing the non motorized Italian formations in a suitable role, and the motorized formations to flank their defense and cut the British line of communications defeating them at Mersa Martuh.

This plan would have been an example of Italian mechanized doctrine utilizing the available forces. The combination of the advance of forces moving along the coast, pinning the enemy, and the Italian mechanized forces operating to turn the enemy's flank followed Italian mechanized doctrine. This plan would have the Italian mechanized elements making long flanking movements through the desert. Such employment would have been ideally suited for the mechanized forces, according to Italian doctrine. Only under this concept and applying their mechanized doctrine would Italian forces have had a reasonable chance for success against the British. Since Marshal Graziani failed to apply Italian doctrine he was defeated in detail by a significantly smaller British force in the western desert.

Had the Italian Army and Marshal Graziani struck early in the desert campaign and in strength utilizing their new doctrine it is doubtful that the British could have stopped them short of the Nile river.

Sono pienamente d'accordo anche con le conclusioni :

Successful application of the "War of Rapid Decision" doctrine in 1940 might not have altered the ultimate outcome of World War II, but it would have dramatically changed the shape of the struggle for the Mediterranean.

 

Ma il Maresciallo @huirttps ,andando oltre a questa ipotesi, ha mandato forze motorizzate sia lungo la costa che sulla direttrice piu' a sud. Eppure fatica.

 

Solo perchè l'artiglieria non è mai abbastanza come avrei voluto usare altri 1000/1200 pts in cannoni!!

 

...e nulla in aerei?
Non ci credo

 

Ma allora ho VERAMENTE molti piu' carri di quanto io stesso non sappia
Il prode Maresciallo @huirttps ,nella frenesia e confusione della battaglia,vede moltitudini di carri inglesi dappertutto.
A tutt'ora,4 MkVIc,di cui 1 distrutto e 2 immobilizzati,sono stati impegnati in battaglia.
Ma,SE e QUANDO,verranno impegnati altri carri armati,magari quelli seri,cosa diranno i bollettini militari italiani?

 

Non ti fidare, Maestro, Huirttps ha un debole per ciò che vola, prima o poi arriva.

 

eh, allora convieni con me che in questo gioco l'artiglieria è importantegerrima.
meno male che han messo un limite, con l'ultima patch, che a me pare perfino ottimo e abbondante.

 

Oggi apriamo con una menzione d'onore al Sgt.Oldridge e alla sua squadra di serventi addetti ad un AT da 2Pdr.
Precisamente il cannone anticarro che da turni e turni e' sottoposto a qualsiasi tipo di bombardamento,artiglieria e fuoco diretto,nascosto tra i depositi di carburante a Sud dell'aerodromo.
Nel replay del turno italiano,nonostante il suddetto AT sia stato fatto segno ancora di ripetuti colpi da parte di corazzati nemici,non appena un M11 si pone nella sua linea di tiro,lo distrugge.
La reazione nemica e' ancora violenta,ma all'inizio del turno inglese,l'AT e' ancora li'.
Un'altro M11,che si era infilato tra le casupole a Sud-ovest della sua posizione,viene colpito e distrutto al primo colpo.
L'eroico equipaggio comandato dal Sgt.Oldridge segna 3 tacche nemiche sul suo scudo antischeggie.
(Apro una brevissima parentesi sull'utilita' degli AT.
Presupponendo di avere delle unita' di cannoni Anti Tank con una penetrazione utile a distruggere i carri nemici che devono fronteggiare,come in questo caso i 2Pdr contro gli M11,valutando che abbiano una size 0 e una possibilita' di movimento autonoma,anche se minima di 1 esagono,cose che questi 2Pdr hanno,ritengo che siano un'arma assolutamente da sfruttare.
Sono sicuramente vulnerabili e poco mobili,e destinati ad essere sopraffatti,ma se adeguatamente protetti dal loro nemico naturale,la fanteria,in rapporto al loro costo,quand'anche uno di loro dovesse distruggere 2 mezzi corazzati nemici,direi che il loro utilizzo e sacrificio sia ampiamente giustificato.
Scremano notevolmente le forze corazzate avversarie,riducendole in maniera significativa prima dello scontro con i propri mezzi corazzati.
Certo sono un'arma difensiva,ma anche in caso di avanzata e conquista,possono essere in seguito deposti a controllare gli obiettivi conquistati,lasciando libere le forze corazzate mobili per altri scopi.
Da quanto ho visto sinora,in pochi pero' li usano come dovrebbero essere usati,imboscati per imboscate.In piccoli gruppi qui e li',costringendo l'artiglieria campale nemica(altro nemico naturale) a disperdere il proprio fuoco.
Il discorso relativo ai grossi AT,vedi '88 etc.,e' un pochino piu' complicato in quanto piu' visibili e non dotati di mobilita' propria,ma comunque necessari quando i corazzati nemici sono molto piu' solidi.)
Ovviamente tutto quello in parentesi e' una mia considerazione sul gioco e non una dottrina militare.
Cattive notizie a fine turno.
A parte due batterie da 100 che insistono nel cercare di ditruggere l'MkVIc immobilizzato,senza riuscirci,fuoco di mortai nemici distrugge un Bren AA ,ma,soprattutto,un maledetto BA65 colpisce e annienta un 2Pdr nella zona nord dell'aeroporto.
Il suddetto maledetto,se ne va attraversando diagonalmente tutto il campo di battaglia,mitragliato dai Bren,ma purtroppo riusciamo solo a danneggiarlo e non ad abbatterlo. Si spera a mai piu' rivederlo.

 

Illuminatooo!!!!!,abbattetelo

 

Grazie @Lirio , ma sono gia' arrivati dal turno 0 (zero)

 

Poco da aggiungere a quanto scritto da @StarUGO , ormai confido solo in artiglieria e aviazione per cercare di causare danni al nemico. Le mie fanterie e carri sono stati "scossi" dalle artiglierie nemiche e, quando arrivati a contatto con le unità inglesi, le hanno prese di santa ragione.