Bio-centrismo : "La vita non finisce con la morte fisica"

Capisco che questo sia uno dei paradossi derivanti dal 'principio di indeterminazione'.

Da ignorante in materia : la correlazione, anche a enormi distanze, tra le particelle 'entangled', dovrà pur basarsi su un qualche tipo di 'segnale' ... (le 'variabili nascoste' di Bohm ?) altrimenti il 'principio di località' va a farsi friggere e con essa la 'teoria dei campi', che è essenzialmente locale.

Tra 'principio di realtà' e 'principio di località' non saprei cosa scegliere

 

<<Fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa>>

 

entangled ...



da 4:05,

chiudete gli occhi ed immaginate l'universo, dall'infinitamente piccolo alle galassie più lontane

 

With your consent I can experiment further still.

@rob.bragg, pubblicata in questo contesto... sei subdolo e geniale.

 

@Amadeus In un programma una volta avevo visto degli esperimenti che riguardavano le connessioni fra il cervello umano e le macchine, vi erano vari esperimenti, fra cui una sorta di "comunicazione" via pensiero fra due individui.. Il programma intervistava alcune persone che lavorano a questi progetti e alcuni di loro hanno spiegato che portando avanti queste tecnologie sarà possibile "trasferire" la nostra mente in un apparecchio artificiale e avere addirittura l'immortalità biologica (poi al primo black-out caput!!)
Non mi interessa sapere come ci riusciremo ecc. ma se fosse possibile, anche l'anima o la coscienza verrebbero trasferiti dentro un computer ?
Se l'ipotesi di trasferire la nostra coscienza all'interno di un apparecchio fosse vera, ne dovremmo dedurre che la coscienza altro non è che un innocua interazione fra neuroni ? Oppure creeremo una sorta di duplicato telematico (come nel caso dell'alieno) ?

 

this is... il concetto di individuo e tutto ciò che da esso deriva è una costruzione umana, l'unica coscienza/anima di cui potrebbe IMO aver razionalmente senso discutere è quella dell'insieme universo

 

@Amadeus (perdonami avevo 21anni)
http://web.tiscali.it/andreabaccaglini/
Sui Qualia o come le chiamo io Emozioni punto 1, sulla coscienza punto 3

grazie troppo gentile! Imho rimangono boiate, anche le avesse sparate Einstein !

 

Ritorno a dire che i pastafariani sono meglio, scusate.

Per quanto Lanza sia un importante studioso - sinceramente non lo conosco se non di nome, quindi non lo posso mettere in dubbio - ciò non vuol dire che parlare di anima in quel modo abbia alcun senso, come dice più o meno Qwerty.

E come dice Amadeus, Lanza non dà la definizione di coscienza.

Per cui, scusate la rudezza, tutto sto popò di elucrubazioni rischiano di essere pippe mentali. Alla base di tutto ci deve essere una definizione di coscienza, di anima, di uomo, di universo, di vita, cose che vengono discusse da solo qualche millennio di anni. Lanza non sarebbe il primo che cerca nella scienza risposte a domande che non si è ancora fatto.

 

"Già, ma allora che cosa è la coscienza?
Secondo Robert Lanza, sebbene i singoli corpi siano destinati alla morte e alla disintegrazione, la coscienza viva dell’individuo – il “chi sono” – esiste come forma di energia (circa 20 watt) che opera all’interno del cervello.

Siccome il Secondo principio della Termodinamica (uno degli assiomi più sicuri della scienza) afferma che l’energia non si può nè creare, nè distruggere, ma solo trasformare, dobbiamo concludere che questa “energia di coscienza” che opera nel cervello non scompare con la morte del corpo.

Se è vero che spazio e tempo sono “filtri” posti dal cervello alla nostra coscienza, dobbiamo concludere che in un territorio senza tempo e senza spazio la morte non può esistere. L’immortalità non significa una vita perpetua nel tempo, ma risiede piuttosto in una realtà totalmente al di là dello spazio e del tempo."

Secondo me siamo tanto avanti, alla fine forse è più probabile ottenere energia pulita dal dualismo gatto pane imburrato!

 

a parte l'universo, che è semplicemente l'esistente, tutta quella roba non è definibile, a meno di voler fare a pugni col rasoio di occam

 

Io non ho mai letto Lanza e quindi non sono in grado di giudicare.

Giudicare senza aver letto, solo sulla base di un articolo in rete (forse scritto anche in modo non corretto) mi sembra comunque sbagliato.

Quello che mi stupisce è però la chiusura aprioristica.

Io non penso che il problema sia la definizione di coscienza, perchè, al di là della difficoltà o impossibilità del farlo in modo oggettivo, quella che potremmo dare è assolutamente antropocentrica ... ma è altamente improbabile che l'universo sia tale ...

Il mio interesse è limitato alle possibili implicazioni 'metafisiche' della M.Q., in termini di descrizione dell'universo.

Se 100 anni fa avessero detto a gente del calibro di Einstein, mentre scriveva la 'Teoria della Relatività Generale', che gran parte delle sue caratteristiche fisiche (e non solo), la sua storia, parte il suo futuro, erano contenuti in una molecola presente in tutte le cellule del suo corpo, e che in quella molecola, o meglio nella sua precisa e dettagliata sequenza, vi era codificato un ben preciso codice ... forse non ci avrebbe creduto ...

Se un polimero organico è in grado di descrivere il genoma di una persona (o di un animale) perchè dovremmo rifiutare aprioristicamente l'idea che particelle infinitamente più piccole, ma che sono i mattoncini elementari di tutto l'universo, e anche di quelle molecole, e che tra l'altro hanno proprietà assolutamente affascinanti, non abbiano in qualche modo la capacità di codificare e trasmettere informazioni, o anche qualcosa di più ?

Solo perchè la MQ è incredibilmente ostica (e paradossale), mentre la chimica organica appartiene ancora al nostro caro vecchio mondo deterministico ?

<<With your consent I can experiment further still >>

 

Ah, quindi avevo colto il nesso della canzone, maramaldo!
Per provare a rispondere alla domanda, invece, credo forse anche per altre ragioni. Per esempio perché probabilmente ci toglie delle certezze, e ci fa nascere dei dubbi, filosofici, religiosi, psicologici.
Per esempio, se penso a me stesso in termini di energia, dovrei usare il plurale "noi siamo" in luogo del più tradizionale e tranquillizzante "io sono".
Inoltre, ricordiamo che robert Lanza e' uno scienziato, un medico, e quindi non ha per forma mentis quella della definizione filosofica. Non so quanto sia corretto chiedergli definizioni filosofiche.
Secondo me non sarà ne' il primo ne' l'ultimo scienziato a creare reazioni di difesa istintive, rispetto a nozioni più rassicuranti; da millenni succede, e sempre, immagino, succederà, ad ogni passo avanti del sapere.
Non ho le conoscenze per dire con consapevolezza che ciò che afferma sia condivisibile, ma non ho certamente quelle per affermare senza tema che stia dicendo scempiaggini.
Nel dubbio, mi limito a cercare di comprendere, o almeno ad intuire, e a non rinunciare alla curiosità, a veder le cose con un occhio diverso. Io amo il dubbio e il porre in dubbio le mie convinzioni, per cui ringrazio rob di averci fatto appassionare a un dibattito così originale e per certi aspetti dirompente.

 

Ammettendo che fosse vero dovremmo concludere senza ombra di dubbio che anche un pezzo di ferro ha una coscienza.

 

Avevo precisato che

mi sembrava abbastanza chiaro.

 

e fai ben ad informarti, aprirsi e aprire la mente a nuove possibilità idee è la cosa più importante da fare ogni giorno !

 

Non ho capito se tale commento fosse rivolto a rob, oppure a me. Nel dubbio, suppongo si riferisse al mio ultimo intervento, ma se vado errato scusate. Ti ringrazio dell'apprezzamento, ma mi è quasi impossibile fare diversamente. Con gli anni, ho perso quasi tutte le mie tante iniziali convinzioni, cosi ferre da ragazzo, e il dubbio, l'incertezza e la disponibilità a cambiare opinione sono la mia ancora di salvezza, insieme all'auto ironia, che talvolta non riesco a frenare, nemmeno in questo forum.
Di questo dibattito, vorrei precisare, mi affascina la lettura dell'universo e le implicazioni che - se non vado errando - vedo per un tema a me caro da tempo, quello degli universi paralleli. Sono qui per ascoltare e apprendere, perché a me interessa. Preciso anche di sapere di non sapere, e come altri sono sinceramente felice di leggere interventi profondi (certo di non agevole lettura, mancandomi le basi cognitive) come quello di amadeus. Le mie modeste competenze, in ambiti completamente diversi, non mi consentono di comprendere davvero il contenuto di quanto leggo, ma mi consentono di sfiorare la superficie del problema, sotto il profilo metodologico.
Di questo dibattito, mi interessano molto meno le implicazioni della teoria, sotto il piano morale, religioso e filosofico.
Per tale ragione ho scritto che credo che non sia forse del tutto corretto andare a cercare chiarimenti filosofici nel lavoro di un medico. Perché'?

È' una questione di metodo scientifico.
Prima, cerchiamo di capire (o almeno, per quanto mi riguarda almeno, intuire) il fondamento, le ipotesi e l'attendibilita' della prova sperimentale sostenuta, e solo dopo, molto dopo, dopo il modello matematico e la formalizzazione della tesi, solo dopo ragioniamo sulle eventuali implicazioni in altri ambiti applicativi della vita umana.
Il rischio, facendo altrimenti, sarebbe, a mio modesto parere, di rifiutare aprioristicamente una tesi per le possibili implicazioni che questa potrebbe avere nella nostra visione antropocentrica della terra nel cosmo, e per il fatto che andrebbe a porre in discussione definizioni consolidate, appartenenti ad altri settori scientifici disciplinari.
Cosa che, mi risulta, nella storia e' già successa troppe volte per contarle.

 

<<the sands of time were eroded by the river of costant change>>

 

Esatto, perlomeno in ambito scientifico.

C'è una piccola differenza: il DNA non è la nostra anima/coscienza ecc ecc. Il DNA sono i nostri driver, il nostro sistema operativo (o ancora meglio la nostra ROM, ma semplifico un po'), non il nostro software e il nostro archivio dati, per quanto anche il sistema operativo ed i driver possano aggiornarsi, anzi debbano, e ne vediamo i changelog. E sono molecole complesse, "costruite" dalla vita per trasmettere informazioni, non mattoncini elementari come l'atomo. E' come dire che, siccome da una casa possiamo ricavarne lo stile di vita di chi la abitava e quando è stata costruita, dai mattoni possiamo fare sempre lo stesso. No: dai mattoni - slegati dalla casa - possiamo ricavare informazioni (come i materiali o il metodo di costruzione) ma niente che abbia un senso compiuto senza avere una struttura in cui inserirlo. E in ogni caso - potrei andare avanti con le perplessità - il fatto è che il metodo scientifico non funziona con "non possiamo escludere che", ma con "dobbiamo dimostrare che". Con il "non possiamo escludere che" non si va da nessuna parte, in questi ragionamenti. O meglio, si va in infinite parti. Per esempio per me "non si può escludere che" nel sottosuolo di Marte esista una avanzatissima civiltà di scarafaggi che parlano a rutti: come la mettiamo? dai dimostratemi il contrario.

Insomma io non rifiuto aprioristicamente niente, ma per ora rimangono pippe mentali. Belle, per carità, ci sarebbe da farsi un bel romanzo.

Poi se non ho capito qualcosa di quello detto da Lanza ditemelo pure.

P.s: Poi per il "anche qualcosa di più" continuo a dire che bisogna definirlo, e per farlo si va nella filosofia, e quindi se vogliamo filosofare di metafisica è un altro discorso.

 

"È passato un gatto nero davanti a quella porta, e subito dopo un altro uguale."

 

Uno è quello vivo, l'altro è quello che doveva essere morto!