"Le democrazie non si fanno la guerra"

Chiedo scusa a Mcgerm se cito fuori contesto una sua frase, ma l'osservazione è interessante. Che ne pensate? Limitiamoci all'età contemporanea, quando appaiono le democrazie parlamentari come noi le intendiamo.

1) Vero, ma per cause contingenti e non necessarie: vedi Fascioda dove si rischiò una guerra tra Francia e Regno Unito. In futuro una guerra tra democrazie è possibile.

2) Falso, guerre tra democrazie compiute ci sono state: guerra ispano-americana (ignoro il regime presente in Spagna nel 1898), prima guerra mondiale (se consideriamo democratica la Germania, dove vi era il suffragio universale maschile fin dalla fondazione dell'Impero)

3) Vero, una guerra tra democrazie compiute è impossibile, ora come in futuro.

 

Direi che non si può considerare 'democratica' la Germania di quel tempo.
Secondo Robert Dahl si può definire 'democratico' un Paese che esaudisce i seguenti punti:
a) libertà di associazione/organizzazione;
b) libertà di pensiero;
c) diritto di voto;
d) diritto di competere per il voto;
e) fonti di informazioni alternative;
f) elettorato passivo;
g) elezioni libere/corrette;
h) istituzioni che rendano dipendenti le politiche dal voto
Questo per dire che non basta il livello di suffragio. E se non ricordo male la Germania del tempo non esaudisce appieno tali punti.

 

Se consideriamo questi dati di democrazie esistono solamente alcune tribù Lakota e Oneida nel nord america.

Comunque il fatto che le demcorazie non si facciano guerra è puramente economico

 

Comprendo che è una provocazione e sai anche tu che non è affatto vero. Quelli sono i criteri ormai generalmente accettati per riconoscere tra le varie forme di governo quella delle democrazie liberali. E funzionano.

 

Ma anche no.

Domani mattina mi sveglio e decido di essere un grande fan di Hitler. Voglio riorganizzare il Partito Nazista e dire che gli ebrei sono una razza inferiore. Nel mio programma politico e nel mio pensiero non potrebbero partecipare a lavori e concorsi pubblici perchè inferiori.
Impedirmi di fare questo viola A e B, quindi nessuna nazione europea è democratica.

Parlando di fonti di informazioni alternative, elezioni libere e politiche indipendenti....dobbiamo ridere?

 

Quindi l'italia non è una democrazia?
Il fatto che queste non si facciano guerra, è principalemente dovuto al bilancio presumo, guai a sforarlo per bombardare.

Inviato dal mio GT-S6500 con Tapatalk 2

 

E' una delle "leggi" della scienza politica, che ha guidato anche la politica estera di alcuni paesi occidentali (vi ricordate l'esportare la democrazia di Bush e dei neo-con? ecco, nelle motivazioni teoriche c'era anche questo), e che deriva prima di tutto da una osservazione empirica: http://hawaii.edu/powerkills/POLSYS.ART.HTM

E per questo ci sono anche dei contestatori: http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

Perché le democrazie non si farebbero guerra tra di loro? perché hanno un elettorato a cui rispondere, sostanzialmente, mentre le dittature accentuano le conflittualità e la retorica del nemico a proprio favore, come strumento di controllo.

Quando una democrazia liberale scende in guerra, avrà al suo interno un pluralismo che dividerà la popolazione in tante fazioni di pensiero e di interessi sulla guerra; avrà delle conseguenze sul Presidente che la dichiara. Nelle democrazia ogni guerra crea anche un fronte interno. Nelle dittature succede meno. La democrazia è sempre più rivolta verso sè stessa di una dittatura.

 

Siamo arrivati ai paragoni con Hitler già nel giro di 5 post, direi che la discussione può anche essere chiusa xD.
Tornando all'argomento del topic, credo che la conclusione che due democrazie non entrerebbero mai in guerra sia sbagliata. Fondamentalmente per due motivi:

a) l'osservazione empirica si basa su un intervallo di tempo molto modesto (dal secondo dopoguerra in poi).
b) le condizioni nell'intervallo considerato sono sfavorevoli a una guerra fra democrazie, dato che queste si trovavano tutte dalla stessa parte (o in posizioni di neutralità nella migliore delle ipotesi) in un mondo bipolare.

Questo senza contare le considerazioni che giustamente fa' notare Armilio, con cui mi sento di concordare. Ciò detto, le probabilità che in un prossimo futuro (100 anni) si arrivi a una guerra fra due democrazie sono senz'altro NON nulle

 

credo che questi dati statistici non siano sfruttabili per giungere a quella conclusione per il motivo che buona parte dei paesi democratici sono sempre stati nella stessa fazione (credo che quello che voglio dire abbia a che fare con la "teoria dell'egemonia")

 

Il punto da cui partire per definire una democrazia è sostanzialmente la definizione di democrazia resa da Dahl (citata da Skyspace); chi ha studiato scienza politica sà perchè si dice "scienza", appunto perchè come le altre scienze empiriche, vengono utilizzati dei test, a volta sul campo, raccolti dei dati e creati dei modelli generali partendo da un paradigma, "validi per tutti" non suscettibile di diversa interpretazione come delle vere e proprie leggi matematiche.
Detto questo, definendo democrazia ciò che dice Dahl, è chiaro che le democrazie sono meno propense a fare la guerra sicuramente tra di loro.
Una democrazia ha un governo fortemente limitato dal parlamento, ricambio periodico delle istituzioni, mantenimento di un piccolo esercito in tempo di pace, divisioni interne, ma più stabilità e meno militanza (per dirla alla Victoria) stampa libera che probabilmente incide nella diffusione di informazioni sensibili.
Inoltre una democrazia è probabilmente un mercato aperto, ciò significa che i confini nazionali sono più permeabili, tra 2 democrazie ci sono molti più scambi di persone, merci e denaro che tra una democrazia e una non democrazia... e via dicendo.

 

Germania 1913 (Ferguson, 'La verità taciuta')

a) libertà di associazione/organizzazione :
SI, c'erano liberi sindacati ed il partito social-democratico in Parlamento

b) libertà di pensiero :
SI, c'erano giornali che si ispiravano ai socialisti

c) diritto di voto :
SI, suffragio universale maschile; quota di elettorato attivo maggiore di quella della Gran Bretagna

d) diritto di competere per il voto :
SI, motivi anzidetti.

e) fonti di informazioni alternative :
SI, idem

f) elettorato passivo :
SI, nei limiti della legge elettorale dell'epoca

g) elezioni libere/corrette :
SI, i social-democratici avevano la maggioranza relativa al Reichstag

h) istituzioni che rendano dipendenti le politiche dal voto :
SI, Cancelliere e Governo, indicati dal Kaiser, dipendevano dalla maggioranza del Reichstag

e in più la Germania era una 'monarchia federale', con singoli stati che detenevano ancora importanti (almeno nominalmente) diritti politici ed effettivi diritti fiscali

IMHO, pur con i limiti dei poteri del Kaiser, la Germania del 1913 era, per l'epoca, democratica almeno quanto la Gran Bretagna, con un sistema politico più ampio e variegato, un suffragio più esteso, sindacati potenti almeno quanto quelli britannici. La 'famigerata' presenza degli Junkers nella vita politica non era molto difforme da quella dei Lords

Quindi, ammesso che quegli otto requisiti siano validi e sufficienti (dato che si potrebbe disquisire all'infinito sul concetto di democrazia), contestualizzandoli al 1913, la Germania era un paese democratico, almeno quanto la Gran Bretagna, e, quindi, una guerra mondiale tra stati democratici c'è stata.

 

Ci sono anche altre definizioni di democrazia (come la polity IV) e ovviamente il 1913 era un mondo diverso. Anche Dahl stesso in realtà parlava del grado di democrazia come un grafico con sull'asse delle X la competizione/liberalizzazione e sull'asse delle Y la inclusione/partecipazione, e amava usare il termine plutarchia rispetto al termine democrazia. Quelle domande sono solo un mezzo per arrivare alla misurazione di queste 2 variabili. In generale amo pensare con il termine "democrazia liberale", non solo democrazia.

Detto questo, come in tutte le scienze sociali bisogna prendere ogni cosa come una generalizzazione: le leggi matematiche sono valide sempre, le leggi sociali sono "nella maggioranza dei casi", sono la miglior descrizione possibile di un fenomeno. Faccio un esempio: sei io dico "in una società senza mobilità sociale uno che nasce povero morirà povero" è giusto, però storicamente anche nelle società con meno mobilità sociale c'erano sempre poveri che diventavano ricchi e viceversa.

Diciamo anche che sta diventando una profezia che si auto-avvera: ora come ora senza dittatura - o un qualcosa che noi vediamo come dittatura - non c'è casus belli, praticamente.

 

Oggi non ci sono 'casus belli' tra 'democrazie' :

a) perchè in un mondo 'democratico' la guerra non è più uno strumento plausibile /accettabile / efficace / efficiente

o

b) perchè c'è UNA 'democrazia' , infinitamente più potente delle altre (da tutti i punti di vista), in grado di 'regolare' il mondo 'democratico' ?

 

Però l'esercito tedesco nelle persone di Hindenburg e Ludendorff, col prosieguo della guerra, si fece sempre più influente nelle scelte del governo, tanto che alcuni parlano per la seconda metà della guerra di una dittatura militare in Germania. I Lords avrebbero potuto fare lo stesso?

 

Eheh bella domanda, non ho la risposta sotto chiave nella mia cassaforte in titanio.

Io dico - 100% IMHO - entrambe le cose. Al punto a) però aggiungo: in un mondo democratico e liberale, in cui la democrazia ha come effetto l'apertura dei confini almeno con altre democrazie ed il pluralismo. Mondo democratico e liberale che quella superpotenza di cui parli ha contribuito enormemente a forgiare. Anche per propri interessi ovviamente, per avere pace nel proprio orticello. Senza quella superpotenza credo che certe regole ed un certo pensiero rimarrebbero, di vere guerre non se ne parla. Scaramucce, piccole battaglie per piccoli obbiettivi invece non lo escluderei, le congiunzioni astrali possono sempre portare ad avere uno scontro di interessi tale da far scoppiare uno conflitto armato. Ma tutto nel breve termine, com'è tipico delle democrazie. Penso alle Falkland. Entrambe le democrazie avrebbero una bassa sopportazione delle perdite, sarebbe un duello al primo sangue e non all'ultimo sangue.

Poi magari tra 100 anni ci sarà una guerra tra USA e EU combattuta a colpi di cannoni orbitali, non lo so.

 

Sottoscrivo.

Tra l'altro, c'è una cosa che mi sembra opportuno ricordare: nell'agosto del 1914 la SPD, partito di maggioranza relativa, al Reichstag, ha votato in blocco a favore dei crediti di guerra! Ripeto: il maggiore partito d'opposizione tedesco, di ispirazione marxista, costituzionalmente antimilitarista ed internazionalista, non è stato forzato dalle violenze antidemocratiche della reazione in una guerra non voluta, ma si è prestato volontariamente ad appoggiare la guerra, senza indugi e senza dubbi (con la parziale eccezione di Liebknecht, che comunque, per non incrinare la disciplina di partito, il 4 agosto si astenne dal votare contro).

Forse, col senno di poi, la cosa può non sembare così inaspettata. Fatto sta che già cento anni fa molte anime candide in Europa pensavano che si era veramente all'inizio di un'epoca radicalmente nuova, in cui l'opinione pubblica, forte della rapida crescita dei partiti socialisti e socialdemocratici, avrebbe impedito le barbarie del passato, rese possibili dalla tirannide o dalla più retriva demagogia.

Be', così non è stato. E non è stato così non solo in Germania ma anche in Francia ed altrove.
De te fabula narratur, riflettiamo sul fatto che frasi del tipo: siamo oramai nel XX(I) secolo! Queste tragedie non sono più possibili! L'opinione pubblica non lo permetterà mai! L'opposizione non lo permetterà mai! etc. etc. andavano di moda anche durante la belle époque. Chissà che cosa avrebbe pensato il cittadino europeo quadtatico medio se gli avessero detto quello che sarebbe successo a Verdun qualche anno dopo... o ad Auschwitz, molti anni dopo. (Una guerra in Europa, impossibile! Pensano a scannarsi tra di loro solo quei poveracci retrogadi dei paesi balcanici. Noi, al limite, possiamo bombardare la Libia per motivi umanitari... Un genocidio organizzato dei propri civili su larga scala? Impossibile! 'Ste cose le fanno solo quegli antidemocratici stati musulmani.)

 

@Amadeus Si, ma c'era un cambio di mentalità di fondo. l'internazionalismo era diventato secondario al bene del proprio Paese. E ciò è stato provocato anche dall'educazione pubblica dettata di chi era al potere e quindi partiti nazionalisti. Naturalmente non unica causa ma nemmeno secondaria.

@rob.bragg ora che mi fai notare e contestualizzando al 1913 penso che si possa definire 'democratica' la Germania del tempo anche se mi è difficile definirla tale. Però la citazione iniziale parla di democrazie compiute. A questo punto la domanda che mi sorge è se era compiuta la democrazia tedesca del 1913. Ma poi a quali criteri bisognerebbe guardare per poterla dire compiuta o meno?

 

Bella analogia, ma le somiglianze si fermano qui. Ti leggo da anni, non vorrei offenderti spiegando le differenze. Una su tutte il fatto che la Belle Epoque è stata un'epoca di crescente tensione tra nazioni, e che c'erano due esperienze diverse sulla guerra, immagini diverse nelle menti dei contemporanei. Poi ovviamente si parla del medio termine: quello che succederà tra 100 anni - dove potrebbe anche esserci un'altra forma di governo, o di democrazia - è materia di ucronie fantapolitiche preferibilmente cyberpunk, che mi piace il genere.

 

Anche oggi ci sono tensioni, solo che l'Europa, come entità politica è totalmente asservita, mentre crescono nuovi attori come India,Cina, Brasile a fianco degli altri già affermati (USA,Russia,Turchia e, in parte, Giappone).
A ciò aggiungici tre cose che spesso ci si dimentica:
1) Ora c'è la bomba atomica, un deterrente molto efficace.
2) Nel 1914 il mondo era globalmente ed economicamente tanto connesso quanto oggi e il volume degli scambi commerciali non differiva da oggi in proporzione
3) Ora si usa molto di più l'economia come arma

 

Sinceramente la vera e unica tensione che vedo è tra Cina e resto del mondo. Poi in realtà hai ragione, io mi stavo concentrando sulla politica interna, non sulla geopolitica.