Esempi storici di occidentalizzazione

Ogni volta che gioco con una nazione extraeuropea mi vien da chiedere se nella storia qualche altra nazione si è occidentalizzata come nel gioco.

C'è stato il Giappone Meji, ma stiamo parlando del tardo '800,

A voi viene in mente qualcosa di più simile all'occidentalizzazione del gioco?

 

La Russia occidentalizzata da Pietro il Grande.

 

il regno del Congo nel 500

 

Anche se non penso si possa definire "occidentalizzazione", l'Impero Ottomano ha intrapreso una serie di riforme nel 1700 (Tulip Period, Scuole di Navigazione) in questo senso. Miravano a portare il commercio e le navi al livello europeo. Potremmo dire che ha occidentalizzato solo la tech navale, insomma.

Inoltre, Huroni e Irochesi nella lotta tra Francia e UK nella guerra dei 7 anni. Combattevano con armi europee e avevano assimilato l'amministrazione europea come modello (poi per attuarla ce ne vuole, ma intanto dagli europei hanno pescato a piene mani).

 

In Europa alcuni eastern come Polonia e Ungheria, nel resto del mondo, oltre agli esempi sopracitati, non mi vengono in mente altre occidentalizzazioni prima dell'800.

 

Nessuna nazione, almeno non nel tipo di "occidentalizzazione" proposto da EU, se escludiamo le innovazioni in vari ambiti dello stato nessuna nazione ha completamente assimilato lo stile di vita occidentale.
La Russia è quella che ci si è avvicinata di più, ma ha mantenuto le sue peculiarità, così come tutte le altre che l'hanno seguita, lo stesso Giappone che è sicuramente uno degli esempi migliori ha mantenuto inalterati certi aspetti della propria cultura.
Personalmente non ritengo sufficiente imparare ad usare un fucile o rovinarsi l'esistenza con la burocrazia per definirsi occidentalizzati, per cui escludo Indiani e stati africani.
Detto questo non mi permetto assolutamente di dire che le altre culture fossero inferiori, anzi fosse per me avrei preferito che i Jappi avessero conquistato il mondo ed esportato la cultura orientale da noi.

 

Mi fa riflettere il fatto che nel gioco questa scelta provochi conseguenze di puro odio nei confronti del regnante da ogni parte della popolazione. In tutti i casi storici citati invece le popolazioni son generalmente state contente dei loro innovatori che sono passati alla storia.

Alla luce di tutto ciò concluderei, che per rendere più storico il gioco sarebbe ideale l'introduzione di di più occidentalizzazioni per vari settori, che comporterebbero un grande sforzo di potere da parte di sovrani molto in gamba, con forte centralizzazione e scarsa influenza religiosa ed avere come conseguenze dei cali di stabilità più lievi e l'opposizione solo di pochi conservatori.

 

Nei casi citati mi pare che il sovrano sia stato eccome ostacolato dai settori dello Stato più danneggiati dalle riforme, mentre la gran parte della popolazione se ne disinteressava perché non ne era toccata, specie nelle limitate occidentalizzazioni moderne

 

Il MEIOU aveva questa feature. Westernizzavi solo una tech con una decisione, in base ai valori del regnante.

 

eh?

L'occidentalizzazione é un assurditá. É un processo che puó aver senso a fini del gioco ma che é totalmente alieno alla storia. Il bonus vicinanza é un buon sistema per riprodurre in game gli effetti del contatto tra una nazione piú avanzata con una arretrata. Gli ottomani, per esempio, non si sono mai "occidentalizzati" (ci hanno provato nel 1800 e con Ataturk) e infatti l'impero é collassato sotto il peso della sua arretratezza (giá nel 1700 gli ottomani non erano piú una potenza determinante per gli equilibri europei). Giappone, Irochesi, Congo sono esempi ancora meno sensati. Esplicito meglio il concetto: guardate le nazioni africane di oggi, Sud Africa a parte, anche un secolo e mezzo di amministrazione diretta degli Europei e l'aver tutta la propria classe dirigente laureata in universitá europe non é bastato per "occidentalizzarli". Infatti continuano a morire di fame e a scannarsi tra loro in sanguinose guerre civili (con casi atroci come in Liberia dove pure i guerreglieri praticano tutt'ora il cannibalismo). La Paradox ha inserito il sistema dell'occidentalizzazione per rendere anche le nazioni non europee degne di essere giocate, per renderle competitive almeno ad un certo punto. Se avessero optato per la storicitá tutti avremmo giocato sempre e solo nazioni europee oppure invitabilmente giocando con una nazione extra europea ci saremmo visti impotenti contro le potenze coloniali (perdere significa frustazione, e gli sviluppatori non vogliono mai vedere i propri gamers incazzati).

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Regno_del_Congo Beh insomma ha resistito fino al 1915, mica male.

 

si ma si parlava di occidentalizzazione mi pare, io mi riferivo a quello. Che il congo sia durato molto non era il punto della discussione. Anche perché allora l'Etiopia é durata pure di piú (fino alla conquista fascista).

 

da wiki:
-Nel 1491 Nzinga e molti altri nobili furono battezzati da preti cattolici. Nzinga cambiò il proprio nome in Giovanni I
-Afonso I dedicò parte della propria attività politica a favorire lo sviluppo della Chiesa cattolica in Congo. Con l'aiuto di consiglieri portoghesi si dedicò personalmente a sviluppare una versione sincretica del cristianesimo adatta alla cultura congolese e che potesse quindi essere diffusa efficacemente presso le masse. Una quota fissa dei proventi dell'erario venne dedicata alla costruzione di chiese e alla formazione del clero congolese.
-Su richiesta di Álvaro I, i soldati portoghesi di stanza a São Tomé furono inviati a combattere nelle file dell'esercito del Congo
-Iniziò a riformare lo stato sulla scorta dei modelli europei. Per esempio, i governatori delle province divennero "duchi", "marchesi" e "conti". La capitale storica del regno Mbanza Congo fu ribattezzata São Salvador, e furono inviati emissari alla Santa Sede per chiedere che la città diventasse sede di una nuova diocesi.

Per me tutto questo basta per parlare di occidentalizazione, considerndo che si parla del 500.

Ma occidentalizzarsi non vuol mica dire che la popolazione mangia da mc donald's e guarda in tv i film americani Specie per un gioco ambientato nell'età moderna vuol dire abbandonare i sistemi di governo tribali o le teocrazie, o l'esercito con le frecce cose così. La gente dopo l'occidentalizzazione continua a morire di fame o fare guerre civili? Beh son cose che succedevano pure in occidente nel periodo di EU4. Nel 400 non c'era poi tanta differenza tra lo stile di vita di un contadino congolese e quello di un contadino veneto imho.

 

occidentalizzarsi puó voler dire mille cose, se si parla in maniera generale. In storiografia non esiste il concetto di "occidentalizzazione" durante l'epoca moderna. Anzi proprio chiamare il processo "occidentalizzazione" é una forzatura anacronistica visto il periodo in questione. Occidentalizzazione é solo un nome per una meccanica di gioco che non ha corrispettivi nella realtá storica del periodo. Imho (ma opinione basata su studi e non su wikipedia).

 

La Cina usava armi con polvere da sparo quando noi ancora ci picchiavamo con mazze, e avevano un'impero ben sviluppato a livello burocratico (non dico perfetto, ma sicuramente non erano un clan barbarico).
Torno a dire, così come gia detto e portato avanti da Magicbus, che non esistono esempi storici di "occidentalizzazione" intesa alla EU, gli esempi citati presentano "solo" innovazioni amministrative, militari e/o culturali, ma nessuna nazione ha mai convertito se stessa sull'esempio di nazioni europee.
Pensate alla Turchia odierna, è sicuramente una nazione moderna e civilizzata, ma potremmo definirla davvero "occidentale"?
Se questa meccanica fosse stata inserita in HoI penserei all'occidentalizzazione come l'esportazione all'estero della mia forma di governo, in EU4 invece è stata inserita al posto di un ben più complesso, e infinitamente lungo processo di sviluppo interno alla nazione extra europea al fine di portare innovazioni alla propria nazione, tanto il suo scopo unico è velocizzare la ricerca, perchè così come nella realtà prima o poi tutte le nazioni avanzate e no, avrebbero scoperto il moschetto, ed infatti EU simula perfettamente questo, non a caso esistono moschettieri per l'est e per gli asiatici, cambia solo la velocità con cui si raggiunge tale innovazione, e con l'ultimo aggiornamento hanno gisutamente equilibrato le forze delle truppe a parità di tech, un AK-47 sarà meno tecnologico di un M4, ma fa male lo stesso se sai usarlo...

 

Non può essere un esempio la Russia di Pietro il Grande? Sia chiaro ho solo una infarinatura del periodo storico in quella regione quindi potrei aver detto benissimo una fesseria. Ma se non ricordo male Pietro, a seguito dei suoi viaggi in Europa, decise di modernizzare e occidentalizzare il suo impero emulando diverse cose

 

Si, la Turchia è pienamente occidentalizzata nel senso in cui lo intende EU4, vale a dire un livello tecnologico equivalente a quello occidentale, con tutto quello che si porta dietro. Come fece Pietro il Grande, i cui eserciti non avevano nulla da invidiare a quelli occidentali.

Naturalmente tutto il discorso di tecnologia occidentale, orientale, musulmano, indiano è una forzatura del gioco per avere nel 1500 nazioni europee capaci di devastare l'America senza problemi, nel 1600 iniziare a far retrocedere il mondo musulmano e nel 1700 permettere facili vittorie contro i grandi imperi asiatici, perché sarebbe stato molto più difficile simulare le cause storiche per le quali ad un certo punto il resto del mondo è rimasto tecnicamente indietro rispetto all'Europa.

 

si insomma si torna sempre al fatto che questa é una meccanica di gioco per schematizzare una moltitudine di processi storici che hanno causato posizioni dominanti (paesi europei, o meglio colonialisti) e quelli del resto del mondo. Pietro il Grande ha effettivamente cercato di copiare alcuni aspetti amministrativi tipici dell'Europa, come fece pure Caterina (che era tedesca d'origine) ma nella pratica la Russia non é "europea" nemmeno oggi. Come ha detto @Giank56 nel suo post precedente l'evoluzione tecnologica non collima con il fare propri usi, costumi, idee e condividere una certa visione del mondo e del proprio ruolo tipici, e peculiari, di alcune nazioni europee. L'occidentalizzazione come concetto puó valere in parte per altre epoche piú moderne, ma assolutamente non per l'epoca moderna. Esiste in gioco solo per rendere giocabili alcune nazioni extra europee (che con questa meccanica possono avvicinarsi al livello delle nazioni occidentali rendendo quindi queste nazioni piú competitive).

 

Ma nemmeno nel gioco l'evoluzione tecnologica coincide con vestirsi coi parrucconi bianchi e le scarpette col tacco alla Luigi XIV!

La cultura e la religione rimangono identiche a prima dell'occidentalizzazione, che come termine si riferisce esclusivamente al gruppo tecnologico 'occidentale'. Una Cina occidentalizzata rimarrà con la cultura cinese, la lingua cinese, la religione cinese, semplicemente combatterà alla maniera europea.

 

in epoche a noi vicine possiamo dire che sia avvenuta ''l'occidentalizzazione'' perchè sono venuti meno certi aspetti culturali che nell'epoca trattata da EU erano fondamentali, ad esempio religione, o sistema nobiliare, oggi bene o male siamo tutti alla pari, ma in giappone vive l'imperatore, in russia ha comandato per secoli uno zar, la cina vede la repubblica sotto un suo punto di vista, ognuno ha la sua visione, se fossero occidentalizzati avrebbero una burocrazia lenta come la fame, 1 o 2 presidenti dall'utilità quasi nulla, se teniamo fede ad EU questi una volta occidentalizzati avrebbero dovuto adottare una monarchia assoluta/feudale o una repubblica nobiliare/commerciale, nonostante queste forme di governo le avevano già con altri nomi, nella realtà hanno solo preso qualche idea funzionale ai loro interessi, non toccando tuttavia la struttura portante della propria società.
EU utilizza questa meccanica, unicamente per simulare l'innovazione tecnologica derivante dalla vicinanza con nazioni più avanzate, ovest, est, asiatici, africani, sono solo nomi dati ad un'area geografica con una specifica velocità di ricerca, una nomenclatura fuorviante, ma non completamente errata.